Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня мы продолжаем начатый на прошлой неделе разговор с экономистом и политиком Андреем Илларионовым.​

В первой части программы Андрей Илларионов рассказывает о своем детстве, о родителях, оказавших огромное влияние на формирование его личности. Родители были филологами, отец – специалистом по стилистике русского языка и методам его преподавания, мама готовила воспитателей для детских садов. От отца, как можно предположить, Андрей Николаевич унаследовал любовь к правильной, логически выстроенной, идеально выражающей мысль речи, от мамы, автора книги про загадки, – интерес к загадкам в самом широком смысле слова.

Уже школьные, а затем студенческие годы обнаружили в Илларионове врожденного нонконформиста и человека, во всем дотошно стремящегося дойти до сути, о чем рассказывает в программе его однокурсник по Ленинградскому университету, известный экономист и политолог Дмитрий Травин.

Имя Илларионова стало известно в начале 90-х, в эпоху радикальных экономических преобразований. Он начинал как участник гайдаровско-чубайсовской команды, но очень скоро разошелся с ее лидерами по принципиальным соображениям, не только профессионально-экономическим, но и нравственно-политическим, и стал самым радикальным их критиком. Он считает проведенные в первой половине 90-х годов экономические преобразования разрушительными по своим последствиям для России и видит прямую причинно-следственную связь между ними и сложившейся сегодня в России политической и экономической моделью).

Студия

Леонид Велехов: 1998 год. Собственно, он и выдвинул вас в полосу широкой общероссийской известности, насколько я помню, благодаря тому, что вы предсказали неизбежную девальвацию. Причем, предсказали ее с точностью, насколько я помню, до месяца и недель. Но, кроме этого, благодаря событиям вокруг девальвации и кризиса, вы познакомились, цитирую, "с неприметного вида гражданином, в немного странном костюме светло-салатного цвета". Да?

Андрей Илларионов: Да, было такое дело.

Леонид Велехов: Это был Владимир Владимирович Путин. Какое он тогда произвел на вас впечатление в том смысле, что вы уловили перспективность этого человека?

Андрей Илларионов: Это было, видимо, самое начало августа или конец июля 1998 года. Произошла эта встреча в здании Минфина на Ильинке. Я уже уходил оттуда, когда он появился. Это был день, когда он был назначен Ельциным…

Леонид Велехов: …директором ФСБ.

Андрей Илларионов: …директором ФСБ, да. И он как раз приехал к Алексею Леонидовичу Кудрину, чтобы отметить это событие...

Леонид Велехов: К своему старому товарищу и вашему однокурснику.

Андрей Илларионов: Да, да. Но я его тогда увидел впервые. Было короткое обсуждение того, что происходит в экономике, вероятности той самой девальвации, дефолта, о котором мы говорили. Он не произнес ни слова. Не сказал ничего, не выразил никоим образом ни своего отношения к этому. У меня никакого впечатления не сложилось. Я фамилию-то слышал несколько раз до этого, но его никогда не видел. Все. Больше ничего.

Леонид Велехов: Но дальше состоялся ваш роман с Путиным, который, конечно, ждет еще своего сценариста и режиссера. Потому что история о том, как он, уже "преемник" и стопроцентный кандидат в президенты, зимой 2000 года вам предлагал встретиться, а вы сказали, что не можете, потому что вечер уже запланировали провести с женой по случаю годовщины вашей свадьбы, а потом, когда ваша встреча наконец состоялась, и он предложил вам стать его экономическим советником, а вы отказались, и все дальнейшее развитие ваших отношений, это, конечно, удивительный сюжет... Скажите честно, ведь совершенно очевидно, что вы ему сразу глянулись. Но он ведь тоже вам в конце концов глянулся?

Андрей Илларионов: Уточню – это была годовщина не свадьбы, а годовщина ее приезда в Россию.

Леонид Велехов: И приходилась она на 29 февраля, а 2000 год, как и год приезда вашей жены, был високосным...

Андрей Илларионов: Да, 29 февраля, високосный год. Это интересная история, действительно. Вы знаете, я не знаю, в каких терминах это описать. У меня довольно странное ощущение, по крайней мере, было тогда. Это же не один день продолжалось. В течение еще двух месяцев я сам для себя принимал решение – буду я с ним работать, или нет. И вот, объективно говоря, что действительно произвело на меня впечатление в Путине: он очень серьезно ко всему отнесся. Он внимательно слушал. Более того, он впитывал наши разговоры. До этого у меня было довольно много опыта общения с тем же Гайдаром, Чубайсом, Черномырдиным и т. д. Алексея Кудрина и Германа Грефа я пытался убедить в необходимости создания Стабилизационного фонда. Они мои сверстники, Кудрин получил экономическое образование, у Грефа довольно существенный опыт государственной и управленческой деятельности. Казалось, люди должны были бы понимать, но и тот, и другой восприняли эти предложения в штыки. И в течение трех лет Алексей Кудрин противился созданию Стабилизационного фонда...

Леонид Велехов: А все теперь считают это его заслугой.

Андрей Илларионов: Ну, он так считает, он так рассказывает. Но когда было сделано это предложение весной 2000 года, оно было принято в штыки всеми, кстати, и Михаилом Касьяновым тоже. И потребовались немереные усилия, в том числе Путина,  надо отдать ему должное – Путин сыграл ключевую роль. Потому что именно он надавил на Кудрина и заставил его создать Стабилизационный фонд в 2003 году... Так вот, Путин оказался на редкость восприимчивым человеком. 7 марта 2000 года в Иваново, выступая перед женщинами накануне 8 марта, он стал говорить об экономической свободе. До этого момента про экономическую свободу в России писал и говорил только один человек – это был я, у меня специально про это было несколько статей. И вдруг не кто-нибудь, а кандидат в президенты стал говорить об экономической свободе! Затем с каждым днем я все больше убеждался, что этот человек серьезно относится к экономическим реформам, овладевает знаниями, начинает применять их и становится одним из главных моторов по проведению этих реформ в жизнь. И тогда я, не сразу, после двух первых приглашений со стороны Путина, которые я отклонил, на третьем предложении, когда он его сделал, подумал, что может быть, действительно, открывается шанс, исторический шанс не только и не столько для меня, сколько для страны. И есть возможность прекратить этот бесконечный экономический кризис, который длился девять лет, привел к сокращению экономического потенциала страны вдвое, привел к обнищанию народа, к гигантским потерям и в смысле богатств, и в человеческих жизнях. Страна потеряла 11 или 13 миллионов человек, это чудовищные потери!

Леонид Велехов: За 90-е годы...

Андрей Илларионов: За период, условно говоря, с 1991 до начала 2000-х годов. И я подумал, что если есть такой шанс, почему бы не воспользоваться им? Уйти я всегда смогу. Собственно, я ему так и сказал – если мне тут что-то не понравится, если не будут выполнены те условия, на которых я иду на эту работу, то я уйду. И когда эти условия перестали выполняться, я ушел. Так что, что бы ни было, что бы потом Путин не сделал, как бы я не критиковал его за то, что он делает в последнее время…

Леонид Велехов: Что было, то было...

Андрей Илларионов: Да, из истории этого не выбросишь. И надо прямо сказать, что пакет экономических реформ, который был осуществлен в начале 2000-х годов, по глубине гораздо серьезнее того, что было в начале 90-х. И если посмотреть по масштабам, то, конечно, первый пакет реформ это то, что делал Горбачев, 1987-1990 годы. Четыре года экономических реформ Горбачева, очень серьезных. И экономических, и политических реформ – выборы Съезда народных депутатов, либерализация выезда из страны... Потому что у нас забывают, у нас часто это приписывают Гайдару. Гайдар не имел к этому никакого отношения. Открыл границы Горбачев.

Леонид Велехов: Конечно! Отменил выездные визы, вот первое, что было сделано!

Андрей Илларионов: Да, это все Горбачев. Затем второй наиболее глубокий период реформ – это, конечно, 2000-2005 годы. Было сделано то, чего не сделали Гайдар и Чубайс. Что они обещали, что они должны были сделать, но не сделали – это и финансовая стабилизация, это и завершение либерализации экономики, это и очень важные пакеты по структурным реформам. Это было все сделано в первые пять лет путинской администрации. Одновременно с этим началась ликвидация политических свобод. В то же самое время, теми же самыми руками. НТВ – это все в то же самое время. Это все тот же самый 2000 год. Если не создавать такую черно-белую картину,  мы должны видеть, что один и тот же человек в одно и то же время может делать такие разные шаги. У нас обычно говорят: рынок, демократия, свобода – это одно, а с другой стороны - плановая экономика, авторитарный режим и внешняя агрессия. Это традиционное, классическое представление. Живая жизнь гораздо сложнее. Оказывается, можно делать рыночные реформы, пусть это и не свободная рыночная экономика, пусть это специфическая рыночная экономика, но это рыночные реформы, и одновременно осуществлять политическую авторитаризацию, ликвидацию политических свобод, ликвидацию пусть и ограниченного, но демократического строя. А сейчас мы видим и агрессивную внешнюю политику, и подавление оппозиции, и политические убийства. Это все осуществляется одновременно, в одном флаконе.

Леонид Велехов: А тогда, когда вы были к нему вхожи и встречались с ним, насколько я понимаю, часто, ежедневно, вы ему говорили о несовместимости экономических либеральных реформ и удушения политических свобод?

Андрей Илларионов: Прежде всего, я занимался экономическими вопросами.

Леонид Велехов: Я понимаю, но вы же такой человек, который свое мнение всегда скажет.

Андрей Илларионов: Да, но первые месяцы, честно вам скажу, я был полностью захвачен именно экономическими вопросами. Там просто не было ни секунды, ни минуты времени для того, чтобы заниматься чем-то другим. Я даже не следил за многими важнейшими политическими событиями в нашей стране, что, видимо, было недопустимо, но это факт жизни. Это тоже надо признавать. Первый такой очень серьезный разговор по политическим вопросам у меня был как раз в конце 2000 года по поводу гимна. У нас был очень серьезный спор, я возражал самым жестким образом против возвращения советского, сталинского гимна.

Что касается Гусинского и Березовского, то тогда это выглядело не до конца понятным, и мне не хотелось влезать в это. Там были бизнес-интересы, и по крайней мере, те, кто хотел в этом видеть другую сторону, всегда могли ее найти. В любом случае, честно скажу, что тогда я этих вопросов не касался.

Другая тема, по которой у нас с ним были серьезные разногласия, это был "Норд-Ост". Очень серьезный был спор по поводу ареста Ходорковского и разгрома "Юкоса". Здесь уже никаких иллюзий у меня не было, мне было совершенно ясно, что это абсолютно недопустимая вещь. А в 2004 году так получилось, что я оказался одним из звеньев при попытке спасти заложников Беслана. К сожалению, наши усилия, тех, кто был на связи между Масхадовым и Путины, когда Масхадов предложил свои…

Леонид Велехов: Я никогда не знал о вашем участие в этой истории!

Андрей Илларионов: …когда Масхадов предложил свои услуги по спасению заложников... Он просил лишь обеспечить ему коридор безопасности для входа в Беслан и для выхода из Беслана. Ему не было дано этого. И через сутки Масхадов тогда сказал, что ему не нужен коридор безопасности для выхода из Беслана, только просил гарантировать вход для того, чтобы он смог спасти детей, после чего он готов был отдать себя в руки силовиков, пожертвовать собой, но спасти этих детей. Ответом ему было тоже – нет. И тогда последнее его сообщение было – независимо от этого, я все равно направляюсь в Беслан, даже если мне не дают коридора, я попытаюсь пробиться и спасти детей. Но как только поступила эта информация, то через час или через два федеральные войска начали штурм Беслана, видимо, опасаясь того, что придет Масхадов и спасет людей.

И поскольку я был не в стороне, я был непосредственным участником этих переговоров и хорошо знал, кто какую позицию при этом занимал, какое предложение давал Масхадов, какой ответ давал Путин, то после того, что произошло 3 сентября, после массового убийства заложников, я принял решение и подал прошение об отставке с должности шерпы, личного представителя российского президента в "группе восьми".

Леонид Велехов: По поводу Беслана, это просто потрясающее совершенно откровение – то, что вы сейчас рассказали, из первых уст подтвердив истину о том, что Масхадов был готов участвовать в спасении заложников, и ему было трижды, насколько я понимаю, сказано "нет". Это настолько ошеломительно, что у меня даже возникает какая-то внутренняя пауза, надо это осмыслить...