Спустя четыре года после «перезагрузки» российско-американских отношений о «медовом месяце» Москвы и Вашингтона никто уже больше не вспоминает. В США одобрен «список Магнитского», в России запрещено усыновление сирот американцами, действует закон об «иностранных агентах», на государственном уровне возрождается антиамериканская риторика. Между Россией и Америкой возникли разногласия по поводу положения дел в Сирии и по другим вопросам внешней политики. «Лента.ру» встретилась с послом США в Москве Майклом Макфолом, чтобы спросить, что он думает о сложившейся ситуации и каких новых сложностей можно ждать в отношениях между Москвой и Вашингтоном.

«Лента.ру»: Четыре года назад, когда президент Обама приезжал в Москву и объявил о «перезагрузке» российско-американских отношений, в этих отношениях наступило что-то вроде медового месяца. Прошло четыре года. Владимир Путин начал наступление на оппозицию, принят «закон Магнитского», в государственных СМИ активизировалась антиамериканская риторика. Что же, «перезагрузка» закончилась?

Майкл Макфол: Я не уверен, что само это слово по-прежнему актуально, но это скорее вопрос пиара. Как один из авторов «перезагрузки», я могу сказать следующее. После переизбрания Барака Обамы мы по поручению Белого дома провели серьезный анализ всей нашей внешней политики, и в том числе нашей политики по отношению к России. И в ходе этого анализа мы заново утвердили все те принципы, которые четыре года назад легли в основу «перезагрузки». Так что мы, администрация Обамы, свою политику не меняли.

Суть этой политики проста. Во-первых, мы стремимся сотрудничать с Россией в тех сферах, где это выгодно обеим сторонам. Мы уверены, что общие интересы у нас есть, особенно в области безопасности и экономики. Во-вторых, мы не верим в то, что называется «игрой с нулевой суммой», в которой если одна сторона выигрывает, то другая обязательно проигрывает. В-третьих, во имя сотрудничества мы никогда не поступимся принципами. Например, во имя сотрудничества по иранскому вопросу мы не готовы отказаться от обсуждения такой проблемы, как соблюдение прав человека. И предложения, к примеру, пересмотреть нашу политику в Грузии в обмен на сотрудничество по вопросу Северной Кореи будут нами отвергаться. Мы отказываемся увязывать эти вопросы между собой. В-четвертых, мы стремимся к многомерному сотрудничеству с Россией. Мы не хотим годами разговаривать исключительно о ядерном оружии, потому что в этом случае мы будем совсем как Брежнев и Никсон. И, наконец, мы стремимся к вовлеченности в российскую жизнь, но не только в том, что касается межправительственной работы, но также и в вопросах бизнеса, гражданского общества — то, что принято называть «политикой двойного участия».

В ходе пересмотра нашей политики мы пришли к двум выводам. Во-первых, политика «перезагрузки» принесла плоды для нашей стороны. За последние четыре года благодаря сотрудничеству с Россией мы добились серьезных результатов, к примеру, улучшили свое положение в области безопасности. Договор по СНВ-3, санкции в отношении Ирана, сотрудничество по Северной Корее, договор о поставках для наших войск в Афганистане, вступление России в ВТО — все это в наших интересах, и мы надеемся продолжать сотрудничество по всем этим направлениям. Вы справедливо указали, что в последнее время мы столкнулись с новыми трудностями. К ним я бы отнес наши разногласия по Сирии, а также относительно того, что происходит во внутренней политике России. Но в том, что касается общего подхода, мы намереваемся продолжать начатую в 2009 году работу.

Вы уверяете, что суть «перезагрузки» состоит в том, чтобы сотрудничать с Россией в ключевых областях, не пренебрегая при этом принципиальными вещами, такими как соблюдение прав человека и внутриполитические процессы. Не кажется ли вам, что на практике баланс был в значительной степени смещен и что, по сути, «перезагрузка» вылилась в сотрудничество по важным вопросам в ущерб принципиальным, по которым у России и США как раз возникают расхождения?

Нет. Я убежден, что мы были очень последовательны. О результатах судить вам, моя работа — играть в игру, а оценивать результаты должны другие люди. Но с самого начала мы очень четко обозначили, что вопросы прав человека, демократии, свободы СМИ имеют для нас принципиальное значение. В ходе своего первого визита в Россию президент Обама первый день провел с президентом Медведевым. Утром второго дня он отправился на завтрак с премьер-министром Путиным, очень интересный завтрак, я на нем присутствовал...

С самоваром и сапогом?

С самоваром. Но потом весь оставшийся день он встречался с неправительственными организациями. К примеру, прочел лекцию в РЭШ — этот институт был выбран специально, поскольку у него репутация независимого учреждения. Он общался с бизнес-сообществом, с представителями гражданского общества, некоторые из которых, кстати, его критиковали. А в конце дня он встретился с лидерами оппозиции — и там были все, от Зюганова до Немцова. И в этом смысле четыре года спустя наша политика также осталась неизменной.

Тогда Обама встречался с руководством Российской экономической школы, а сейчас ректор РЭШ Сергей Гуриев уехал из России, ситуация с правами человека сильно ухудшилась, а оппозиционные лидеры, с которыми встречался Обама, могут оказаться в тюрьме. Как вам кажется, есть смысл вообще разговаривать с российскими лидерами о таких вещах?

Мы всегда обсуждали эти вопросы с российским руководством и лидерами всех остальных стран — я подчеркну, что такова наша политика вообще, не только по отношению к России. Я уверен, что они будут обсуждаться на ближайшей встрече наших президентов. Об этих вещах очень важно говорить публично. И когда возникают подобные трудности, мы всегда стараемся четко обозначить свою позицию. Когда уехал господин Гуриев, я делал заявления по этому поводу и дал понять, что мы воспринимаем его отъезд как осложнение (кстати, я тоже профессор, и я был хорошо знаком с Гуриевым по прошлой, научной жизни в Стэнфорде). И мы будем делать так и впредь.

Еще одна важная наша задача — разъяснять смысл нашей политики россиянам. В вашей стране существует миф, и этот миф усиленно культивируется, что мы поддерживаем оппозиционные движения, что мы передаем им деньги и что наша цель — революция в России. Это полный вздор. Я сто тысяч раз это говорил, но до сих пор я встречаю людей, которые спрашивают: а зачем вы финансируете того или иного лидера оппозиции? Так что объяснять нужно не только, чем мы занимаемся, но и чем мы не занимаемся.

При этом Светлана Ганнушкина, к примеру, утверждала, что вы давали ей деньги на трактора и коров в Чечне. И ваши оппоненты со стороны государства считают, что раз вы даете деньги, пусть и на коров, то это все равно продвижение американских интересов...

Насколько я знаю, денег на коров и трактора в Чечне мы никому не давали, но я проверю. И, кстати, после закрытия USAID наши возможности по работе с российским обществом очень значительно сузились. Но я хочу сказать вот что. Нельзя остановить прогресс. Нельзя остановить мировую интеграцию. Мы считаем, что нужно делать так, чтобы интеграция работала на вас, на ваши национальные интересы. Наша политика состоит в том, чтобы активно поддерживать связи между американским и российским обществами. Мы считаем, что от этого выиграем и мы сами, и Россия. Например, в Кремниевой долине работают 40 тысяч русских. Для моей страны это хорошо, а со временем это может быть хорошо и для вашей страны — если будут создаваться компании, которые смогут работать и у нас, и у вас. То же касается науки и образования. Представьте себе, если бы я своим студентам в Стэнфорде разрешал читать только американские работы? Это же бред, никто так не делает. Мир так больше не работает.

Многих интересует, почему во главе американских неправительственных организаций, которые передают деньги России, стоят бывшие чиновники из ЦРУ...

Да нет, не знаю я ни о чем подобном.

Вот, к примеру, упоминается Карл Гершман, который работает в Национальном фонде демократии, а фонд спонсирует Национальный демократический институт, который, в свою очередь, передает деньги России.

Во-первых, Карл Гершман никогда не работал в ЦРУ. Я об этом впервые слышу. Во-вторых, Национальный фонд демократии — это независимая организация. Мы ее не контролируем. Фонд создал Рональд Рейган около 25 лет назад, и финансируется он напрямую Конгрессом. И это было сделано специально, чтобы отделить работу фонда от работы правительства. Карла Гершмана я хорошо знаю — он никому из нас не подчинен. У них свои программы, собственное правление, которое не имеет к американскому правительству никакого отношения. То же касается Национального демократического института и других подобных организаций.

И, кстати, я это могу заявить как бывший сотрудник НДИ. Я работал от них в России 20 лет назад и могу вам сказать, что Государственный департамент мы там не жаловали. Нам казалось, что Госдепартамент проводил в те годы неверную политику. Но, как вы знаете, НДИ в России больше не работает.

И это тоже объясняется как подозрительный факт: что же они тогда уехали из России в Литву? Видимо, есть что скрывать.

НДИ — это очень открытая организация. У них на сайте вся их работа расписана. Я полагаю, что, принимая во внимание новые условия здесь, они заключили, что для них будет лучше проводить свою работу, находясь за пределами России. Но наверняка я этого не знаю — я не координирую их работу, и спрашивать, почему они уехали, следует у них.

Вы утверждаете, что не спонсируете российскую оппозицию, но при этом в декабре 2011 года в Конгрессе прошли слушания, в ходе которых замгоссекретаря Филип Гордон поддержал идею создания специального фонда для поддержки правозащитных организаций в России. Речь шла, кажется, о 50 миллионах долларов, правда, эта идея так и не получила воплощения.

Вы правы, никакой новой организации создано не было.

А почему?

Честно говоря, я не знаю. Кажется, какие-то обсуждения все еще идут, так что, возможно, какая-то международная организация и появится. Но я могу вам заявить, что все, что бы ни предприняло в этом направлении американское правительство, будет осуществляться согласно российским законам. Такова наша позиция. И если быть откровенным, то понять, что ваши законы в данной области позволяют, а чего не позволяют, стало очень непросто. Так что мы пристально следим за тем, что происходит с такими организациями, как «Голос» и Transparency International, чтобы лучше понимать, что означают ваши законы.

Ну и второе — в моей стране работает множество организаций со всего мира. И в других странах такие организации тоже работают — это часть жизни в XXI веке. Правительства многих стран передают деньги американским НПО. И пока это происходит открыто, прозрачно и в соответствии с законом, в этом нет ровным счетом ничего плохого, как мы считаем. Российские НПО в Америке тоже работают. Господин Николай Злобин только что открыл новую организацию в Вашингтоне — название сейчас не могу вспомнить (речь может идти о Центре глобальных интересов, основанном Злобиным в 2012 году — прим. «Ленты.ру). Но практически все деньги туда поступают из России, и, замечу, насколько мне известно, регистрироваться по закону об иностранных агентах ему не пришлось. И это очень важно. Этот закон существует с очень конкретной целью: следить за лоббистской активностью иностранных правительств. Если вы занимаетесь лоббированием от имени иностранного правительства — вы должны регистрироваться. А если вы неправительственная организация — то вы независимы.