Ксения Собчак: Михаил Борисович, вы не понаслышке знаете, как мыслят и чем живут представители правящей элиты. Как вы считаете, может ли раскол нынешней кремлевской элиты произойти вследствие внутренних причин? И возможно ли стимулировать этот процесс извне? Если да, то как?

Михаил Ходорковский: Несомненно, внешняя среда оказывает серьезное воздействие на процесс раскола элит. Ведь в конечном счете победитель должен получить поддержку общества.

В частности, политически мотивированные процессы над оппозицией, применение силы к мирным протестующим, безобразные решения типа «закона Димы Яковлева» – важнейший фактор раскола. Именно достижение раскола элиты – механизм победы мирного протеста. Оппоненты все понимают, и жертвы со стороны протестующих неизбежны.

Однако если силовое противостояние укрепляет единство режима, то жертвенный мирный протест его разрушает.

2

Ксения Собчак: Существует гипотеза, что жесткая реакция власти на протестные выступления во многом обусловлена тем, что ряд людей в окружении Путина убеждают его в необходимости репрессивных мер как единственного способа удержания власти. Кажется ли вам эта версия правдоподобной? Если да, то кто из окружения Путина может играть такую роль? И наоборот, кто из политической и бизнес-элиты способен убеждать Путина в необходимости смягчения режима?

Михаил Ходорковский: Я твердо убежден, что люди, группирующиеся вокруг Сечина (сегодня на его лидирующей роли не настаиваю), считают насилие наиболее убедительной формой разговора с оппонентами. Им нравится китайская модель государства, но они ее не понимают, как и не понимают, что эта модель для России не годится.

Людей, которым такой подход не нравится, в окружении Путина хватает. Только они недостаточно мотивированы и организационно разрозненны. Поэтому их регулярно бьют.

А еще до последнего времени им казалось, что можно закрыть глаза на права человека ради реформ в экономике, можно согласиться с зависимостью суда, можно допустить отдельные эксцессы типа «дела ЮКОСа». Только получилось, что разрушение институтов правового государства, ослабление гражданского общества, «завинчивание гаек» подрывают не только позиции страны, но и их собственные политические позиции. Сейчас это многие поняли, но страх и инерция мышления мешают бороться.

3

Ксения Собчак: Какие, с вашей точки зрения, люди в структурах власти представляют наибольшую опасность для «несогласных»?

Михаил Ходорковский: Очевидно, что «сторонники китайского пути» были бы рады отправить «несогласных» в лагеря. О неизбежных последствиях в виде потери баланса в международных отношениях и дальнейшего ослабления научно-промышленного потенциала они не думают по причине линейности мышления и недообразованности.

Впрочем, «если что» – сажать будут не они непосредственно, а трусливые воришки, стремящиеся искупить свои грешки и получить возможность красть дальше. Поэтому борьба с коррупцией есть борьба за демократию.

4

Ксения Собчак: Мне интересно ваше мнение по поводу проблем, связанных с республиками Северного Кавказа. Власть предпочитает задабривать местные власти (и в первую очередь Рамзана Кадырова) федеральными дотациями. Часть оппозиции выдвигает лозунг «Хватит кормить Кавказ». Какая политика на Кавказе, с вашей точки зрения, была бы наиболее эффективна?

Михаил Ходорковский: Россия состоит из территорий, находящихся на разных ступенях общественного развития, – от постиндустриальных Москвы, Санкт-Петербурга и т. д. до родоплеменных Чечни и Дагестана. Стругацкие в своей замечательной вещи «Трудно быть богом» очень доходчиво показали опасность попытки подстегнуть прогресс. Добавлю: не менее опасны стремления его искусственно затормозить (примеры культурных революций Мао Цзэдуна и Пол Пота весьма поучительны).

Отсюда вывод: надо дать возможность «разноскоростного» развития территорий, собственно, это и есть смысл федеративного устройства. Итак, у себя живите как угодно, но не нарушайте права человека. Хотите жить в других субъектах Федерации – уважайте культуру и традиции местного населения. Примете доброту за слабость – пожалеете.

Заодно проверим успешность реформ в армии и спецслужбах, где состоят три миллиона (!) человек – население небольшой европейской страны. Пусть с реальными экстремистами и бандитами воюют, а не выдумывают врагов из тех, кто их содержит на свои налоги.

5

Ксения Собчак: Михаил Прохоров, как и вы, выходец из крупного российского бизнеса. Недавно он заявил, что бизнесом заниматься больше не будет и полностью сосредоточится на политической деятельности. Однако существует мнение, что предприниматели в нашей стране в принципе не могут быть успешны в политике, так как в ней действуют совсем иные законы, чем в бизнесе. Согласны ли вы с этим мнением?

Михаил Ходорковский: Нынешняя политика – это бизнес начала девяностых: можно почти все, и лишь от тебя зависит, где проложить «красную линию». Сказать, что Прохоров не умеет играть по правилам девяностых, было бы странно. Возможно (надеюсь), не хочет. Можно ли в такой ситуации выигрывать, ограничив себя методами борьбы? В краткосрочной перспективе – не знаю. В долгосрочной (а возможно, и среднесрочной) иного пути нет. Моральность методов определяет моральность результатов.

Но, несомненно, политика и крупный бизнес – не совсем одно и то же. В политике преуспеют бизнесмены, у которых есть соответствующие инстинкты и нацеленность на апелляцию к массам. Это подтверждается успехом Берлускони, Блумберга, Иванишвили и т. д.