— А что такое «ужас-ужас»? И для кого? Сейчас развал общества достиг таких масштабов, что не сразу можно догадаться, что имеется в виду. Для одних ужас, что нет второго тура. Для других ужас, что Навальный получил аж 600 тысяч голосов. Для третьих ужас, что Собянин едва-едва остался мэром. 70% москвичей вообще считают, что такие выборы — это дрянь, ужас, и теперь просто каждый за себя и спасается как умеет.

— Но за него голосуют вполне разумные люди. Те люди, которые могли бы поддерживать «Яблоко». Молодые, богатые, успешные.

— С чего вы взяли? Значительная часть его избирателей — это сторонники националистических взглядов. Вот сыграла его националистическая карта, которую он достает иногда стыдливо, иногда бесстыдно…

Вторая часть — те, кто слышал и читал участвовавшие в его кампании медиа, которые убеждали, что высокий процент за Навального якобы покажет Путину, где раки зимуют, а еще — «создаст институты», а еще — «спасет парня от тюрьмы».

Вот и все. По социальному положению — разные люди.

А кампания у него была проведена, как в свое время у СПС, только с поправкой на продвинувшуюся технологию. Как раскрутка рок-звезды.

Устроили мобилизацию тех, у кого запрос на вождя, а таким людям часто кажется, будто они все могут: умело блоги пишут, листовки разносят, на митинги ходят…

У многих организаторов и активных участников кампании Навального большевистский склад мышления: цель оправдывает средства, а дальше разберемся. Они своим цинизмом известны еще с 90-х годов: такие голосистые демагоги, «либерал-фашисты»…

Вообще, в современной Москве много людей с высокой самооценкой и очень низкой самореализацией, тревожно непонимающих своего будущего… Нынешняя российская система производит таких людей в огромных масштабах, и они, пожалуй, существенная часть проголосовавших за того, кто «любит их».

— И все же, такой успех Навального — это хорошо или плохо?

— Если люди голосуют непонятно за что, зачем, и не задумываясь, что будет, а просто из чувства протеста, — хорошо или плохо? Это точно ни к чему хорошему не приведет.

Его результат — это полная мобилизация всего, что он может собрать в данных обстоятельствах. Может, если бы выборы были в ноябре, когда дожди идут, результат был бы и чуть больше, было бы больше направления СПС-олигархического в сочетании с националистическим, но, может быть, к тому времени от него бы уже и подустали, и разочарование бы пришло в ответ на агрессивность кампании, — а другой у него быть не может в отсутствие содержания… Одно ясно: в ноябре за Митрохина было бы гораздо больше.

— Но почему сегодня люди, готовые голосовать за «Яблоко», не мобилизованы в такой степени, как электорат Навального?

— Избирателей «Яблока» немного пришло на выборы. Во-первых, они не верят в процедуру выборов. Во-вторых, их не устраивает грубо навязанная политически ангажированными СМИ альтернатива «Собянин или Навальный»: «голосуй — или проиграешь», точь-в-точь, как «Ельцин или Зюганов». В-третьих, противно следовать истерике — «голосуйте, негодяи, а то его посадят в тюрьму!» А критически важно то, что из-за страшного медийного шума и непрерывных провокаций Митрохина с его спокойной, умной и профессиональной программой просто было невозможно расслышать.

— То есть все, что набрал Навальный, — это результат применения технологий?

— Это результат деградации российской политики, уничтожения ее смыслов и культуры… Ну и, как следствие, — разных приемов и технологий, это эксплуатирующих…

— А что мешает «Яблоку» применять современные политтехнологии?

— Мы партия перемен, конструктивных профессиональных программ, принципов, уважения к человеку и его правам. Для нас технологии типа «голосуй или посадят» неприемлемы.

Потом, извините, Митрохина, никто не сажал, да и не выпускал этим летом.

— А давайте безотносительно к Митрохину посмотрим на выборные кампании последних лет. В 90-е годы мои родители могли ставить на «Яблоко» как на реальную политическую силу, для них это было решением совершенно прикладного свойства: «я хочу, чтобы эти люди руководили страной». А теперь это не больше чем выражение позиции. И я могу сколько угодно хотеть — но я знаю, что в итоге у «Яблока» получится три целых и за запятой еще два знака.

— Иметь смелость выражать свою свободную позицию в условиях полуфашистской атмосферы — это серьезное дело. Конечно, сейчас совсем другое время, но вспомним, что, мирно выражая свою позицию и предлагая здравые альтернативы, такие люди, как Сергей Ковалев и Андрей Сахаров, ненасильственно сломали тоталитарную коммунистическую систему. Не забывайте об этом.

С «Яблоком» уже скоро двадцать лет борется и сам политический режим, и отколовшиеся от него, но абсолютно родственные ему по духу группы олигархов. И те и другие хотят, чтобы нас не было ни во власти, ни в политике вообще. Все они справедливо считают «Яблоко» антисистемной альтернативой — снимают с выборов, грубо фальсифицируют результаты, беспрерывно врут, поливают грязью в радиоэфирах и в сети, воруют идеи и программы, от которых сами крайне далеки. В целях борьбы они время от времени надувают «политические звезды», которые потом неизменно сами же и гасят, а мы продолжаем работать. Они борются за свою власть и безопасность. Там же, где «Яблоко», несмотря ни на что, получает мандат, серьезно меняется вся политическая атмосфера.

— Не успокаивает меня такое объяснение.

— Правильно, что не успокаивает, — значит, работать надо. Нужно создавать большую серьезную, политически ответственную и финансово прозрачную демократическуюоппозицию. Но поскольку все очень атомизировано, всех учат надеяться на вождя или на драку, но только не работать над созданием политических институтов, то у нас дальше разговоров за кофе дело не идет. Да и жизнь у тех, кто в Москве ведет эти разговоры, как правило, весьма сытая, и они ею, в общем, довольны. Я могу вам рассказать практические вещи, которые сейчас нужно было бы делать, но это будет непросто. Пришла пора вести себя внятно. Перестать быть постмодернистами — немного за демократов, слегка за «либерал-фашистов», чуточку за националистов, еще немного за «хороших» олигархов, и за левых, и за модных, а главное — за себя, любимых. Нужно набраться смелости и перестать бояться «своего окружения». Ведь урок происшедшего: что в Москве сейчас мало кто боится Путина, но зато почти все боятся своей тусовки… Пора набраться отваги сказать «гламурным властителям дум», что они в политике профаны и дилетанты. Проанализировать последние 25 лет — кто что делал, какая партия в большей степени выражала ваши интересы и интересы ваших читателей, кто вас и их ни разу не обманул и ничего у страны не украл, кто старался, как мог, выступать за права человека и его достоинство, а кто плевал на человеческие судьбы, у кого из политиков какая репутация, а у кого никакая, и… действовать! Определить для себя, наконец, позицию — за что вы и за кого! Не стесняться писать о них, распространять общие с ними взгляды. Когда надо — задавать вопросы, оказывать влияние, понимая, что это общее дело… И бороться за это. Каждый день, в каждом номере, в каждой политической заметке. Струсите, будете изображать из себя «независимых» журналистов, превращать все в циничный балаган — получите фашизм по полной программе.

Я как-то, года три назад, говорил примерно это целой группе журналистов в преддверии прошлых президентских выборов. Они подумали и сказали, что это для них слишком — у каждого своя жизнь. Ну вот все и проиграли.

Пора начинать. Будь одна газета — может, к ней и другая присоединится. Пусть хоть кто-то начнет. А если этого не будет — то и победы не будет никогда. Потому что победа с позволения начальства — не ваша победа, а его.

Если говорить о Мосгордуме, тут уже завтра надо всерьез работать. Всем. Это будет очень трудно. Вы еще попробуйте, чтобы люди пришли на выборы в Мосгордуму, когда на 12-миллионный город — несколько десятков депутатов и никаких прав. Кого это интересует?

Придется объяснять, что нужна дееспособная оппозиция — и тогда это будет реальная борьба за власть. Вот если бы у Собянина было 49 процентов, а у Митрохина второе место, представляете себе, что бы тогда на самом деле было? Не визг, не рок-фестиваль, а вполне реальные перемены! Вы бы по-другому дышали сейчас в Москве.

— Есть точка зрения, что во втором туре Навальный получил бы меньше, чем в первом. И это было бы очевидное его поражение.

— Скорее всего, так бы и было, а, кстати, Митрохин бы, если попал во второй тур, даже сильно отставая от Собянина в первом, то имел бы большой шанс бороться за победу.

— Тогда почему власти не допустили второго тура? Не хотят валить Навального?

— Власть считает второй тур проявлением слабости.

— Но сейчас это еще и способ затоптать Навального.

— Ну это всегда можно сделать и по-другому. Мы не знаем, чего власти сейчас от него хотят. Если они решат, что его «полезно» и дальше раскручивать как публичного лидера, заменяя им Жириновского и Миронова, то это будет означать, что для страны наступают очень трудные времена, — куда труднее, чем то, что было до последнего времени.

Навальный ведь не появился из ниоткуда. Он в самом начале, после того как с ним рассталось «Яблоко», начал пытаться что-то делать сам по себе — движение «Народ», работа с Белых, но потом за ним встала «Альфа-групп», прикрепила своих менеджеров, стала разрабатывать для него проекты, финансировать, определять основные направления деятельности в интересах группы, сводить его с влиятельными людьми и структурами, обеспечивать международные контакты и довольно быстро превратила его в то, что он есть сейчас. Об этом хорошо известно. Если посмотрите опубликованные в интернете материалы, которые никто не опровергал, то легко в этом убедитесь. Такие вещи — целенаправленное создание и продвижение политических фигур, представляющих интересы группы, — это обычная практика больших олигархических корпораций. Примеров таких было немало. Так они в свое время сделали Лебедя, когда им надо было, чтобы Лебедь помогал им на выборах 1996 года.

Вот и для Навального наступил момент, когда пару лет назад к нему пришли богатые дяди и сказали: парень, а ты вроде как становишься популярным, выглядишь хорошо — ты нам подходишь, давай мы из тебя «правильного оппозиционного» политика сделаем. Ты не проиграешь, мы тебе все это сейчас устроим — мы когда-то Ельцина подняли с 4% до 55%, — вот сейчас мы тебя будем. И пусть Путин знает… Только ты веди себя хорошо.

Ну вот и весь механизм. Простите, его могли бы звать подпоручиком Киже. В этом главная проблема применения пропагандистских медийных технологий. Сейчас под них подошел Навальный, в другой раз, если захотят, — другого так же станут раскручивать. Были бы амбиции…

— Не кажется ли вам, что это конспирология? Пусть даже Навальный — проект, тем не менее этот человек занял свое место в истории России, про него теперь уже будут писать в учебниках.

— Войдет ли он в историю и с каким знаком — положительным или отрицательным — это время покажет. Пока еще говорить не о чем.

— А вы не жалеете о том, что Навальный из партии ушел? А вдруг из него что-то другое бы получилось, если бы ему хороших педагогов?

— Когда появляются принципиальные расхождения, и кто-то уходит — это всегда жалко. Он человек совсем других взглядов и иного отношения к жизни, нежели «Яблоко». Он долго был в партии, мы его хорошо знали. Но это случилось уже давно. А когда сейчас спрашивают, не хотите ли договориться, — так о чем?

— Мне кажется, был момент, когда с ним и не нужно было договариваться ни о чем.

— В качестве кого с ним договариваться и во имя чего? У него взгляды другие, и он от них не отказывается.

— Он мог бы пригодиться хотя бы в качестве пиарщика.

— Ну ладно вам, какой он пиарщик… То, что сейчас происходит, это не он делает, это ему небывалую рекламу и работу на его публичный образ сделали умелые в смысле пиара и гламура специальные люди за хорошее вознаграждение.

— И никаких задатков заметного политика у него нет?

— Ну почему же. Он способный, мы это знаем. Совсем другое дело, на что он употребляет свои способности. Он вообще, наверное, человек по-своему хороший. Говорят, у него красивая жена, дети, дай бог ему и всей семье здоровья. Хорошей нормальной семейной жизни. У нас он был человек и человек. Иногда, правда, обзывал девушек всякими словами — что они мол «черные», а он «белый».

Вообще, жизнь у него будет крайне непростая, он попал в серьезную переделку и пересечение самых разных интересов, но будущее Алексея Анатольевича пока еще зависит от него самого.

В российской политике приходится соприкасаться с олигархическими структурами, у меня были отношения и с Гусинским, как вы знаете, и с Ходорковским. Но всегда приходится отвечать на вопрос: а ты-то сам что?

Знаете, какое у меня было столкновение в 99-м году? Они мне прекратили финансирование прямо в ходе избирательной кампании. Потому что я выступил против второй войны в Чечне и не поддержал Путина. Но я стоял на своем. Мы, возможно, единственная в мире партия, которая боролась в период «патриотического» угара против войны, — и получила 6%, хотя накануне выборов приближались к 20. Меня тогда в партии многие обвинили в том, что это я провалил выборы. И некоторые ушли — из-за этого. Потому что они рассчитывали на депутатство. Вот и ответ на ваш вопрос, не жалею ли я о Навальном. Мы принципы на проценты не меняем.

— По вашей теории, союз Навального с Кремлем может быть оформлен как нечто явное?

—…Не знаю. Вряд ли кто-то к этому стремится. И так всего хватает — «Народный фронт», «Единая Россия»… А вот игра с отдельными бизнес-группами через пас этого друга — этого бы я не стал совсем исключать. Если Путин захочет, а Навальный согласится, — но вот этого всего я не знаю… Однако странные есть признаки…

— Но, быть может, это такая же история, как вопрос на Селигере про то, не является ли Навальный проектом Кремля.

— Может, он и не был проектом Кремля, но, по логике обстоятельств, Кремль может оказаться готов приобрести такой проект. Не обязательно все сразу.

— Теперь самое главное: что хотелось бы понять, и что дальше?

— Если этим проектом будут дальше заниматься Путин совместно с «Альфа-групп», это будет крупный проект, который будет еще сколько-то лет имитировать оппозицию. А может быть, Путин будет с ним воевать (ну только не с ним, а с «Альфа-групп»), и тогда ситуация будет сложнее. А может быть, никто теперь с ним не будет связываться, поскольку он выборы все-таки проиграл, — и тогда все само собой завянет.

— Все варианты, которые вы перечислили, — они одинаково пессимистичны.

— Видите ли, очень много лет подряд, начиная в 1992 года, шла деградация российской политики. Это вы все прекрасно знаете. Деградация, которая включала в себя уничтожение личности в политике. Поэтому не удивительно, что теперь это все сложилось таким вот образом.

Понимаете, политик сам, он далеко не все может сделать. Он только может сказать, выразить то, что хотят люди. Он же не волшебник. Если идешь чуть впереди — это значит, что рядом и за тобой кто-то идет. Если с тобой никто не идет — ты идешь не впереди, ты просто идешь один.

— Допустим, мы за вами идем.

— Спасибо, но этого теперь мало — каждому работать надо. Фашизм дело нешуточное. Без прямого, предельно активного и ответственного участия всех вас мы так и будем сидеть на 3%, а они будут наступать. Этот как тяжелая болезнь — сначала очень непросто ее распознать, а когда уже видят все — поздно лечить.

Но у нас люди демократических убеждений не приучены бороться, ждут, что им все принесут на блюдечке. Как сказала одна женщина в Екатеринбурге. Я выступал там в университете с лекцией в ходе предвыборной кампании, а после выступления подошли к этой женщине журналисты: «Вам понравилось?» — «Да, мне очень понравилось?» — «А вы поняли, о чем он говорил?» — «Поняла». — «Ну повторите». — И она довольно грамотно повторяет программу. — «И вам это нравится?» — «Да, нравится». И тут они ей задают еще один вопрос: «Так вы будете голосовать за «Яблоко?» «Нет, — говорит, — я не буду голосовать за Явлинского». — «А почему?» — «А вот пусть его сначала выберут, а потом я за него проголосую…»