«Я еще не решил, кого поддержу на президентских выборах». Алексей Кудрин прожил во власти 21 год. 6 лет — в структурах Ленинграда и Санкт-Петербурга, полтора года — в администрации президента Ельцина, 14 лет — в Министерстве финансов, из них 11 с лишним — министром и 8 — одновременно еще и вице-премьером. Был членом КПСС, входил в группу «Коммунисты за демократию», сдал партбилет еще до конца СССР, в начале 1990-х баллотировался по спискам гайдаровского «Выбора России», в 2000-х считался сторонником либеральных СПС и «Правого дела», но политикой в чистом виде никогда не занимался и к тому не стремился. Все эти двадцать с лишним лет работал рядом или подчинялся Владимиру Путину, один из немногих, кто обращается к нему на ты и о ком сам Путин говорит как о друге. Ровно поэтому появление Кудрина на трибуне перед многотысячной толпой, пришедшей на проспект Сахарова в конце декабря, где каждый второй плакат был в духе «Россия без Путина», стало настоящей сенсацией. Хотя избранная им потом роль посредника между «лидером нации» и протестующей улицей вызвала немало толков. «Провокатор», «агент Путина», «технократ, направленный на работу в политику» — склоняли его публицисты. Кто он? Что им движет? В чем пытается убедить Путина и каковы результаты — обо всем этом расспрашивал The New Times
 Оппозиция подала заявку на проведение 4 февраля шествия «За честные выборы». Как вы думаете, власти разрешат это шествие?
Я думаю, что как минимум митинг будет разрешен, а будет ли шествие? Я надеюсь, да. Протест большой, он заметный, с ним надо считаться, и поэтому я думаю, что эту позицию должны уважать.
А вы собираетесь на это шествие?
Я еще не принял решения. На этот день как раз приходится годовое собрание моего факультета свободных искусств и наук (ЛГУ), которое пройдет в Пушкинских горах. И весь факультет, все 100% моих преподавателей, мы давно запланировали на этот день подведение итогов года. Я не предполагал, что эти два события могут совпасть, поэтому я взвешу все и приму решение.
Про гайки
Декабрьские митинги, совершенно очевидно, стали для власти неожиданностью. Но прошло почти 2 месяца, было время проанализировать ситуацию, оценить риски. Вопрос, который интересует очень многих: власть может начать стрелять в протестующих, как это происходит сейчас в Сирии, например?
Я в это не верю… Я думаю, что сегодня всем понятен масштаб протеста, смысл протеста. Почему это нужно пресекать? Это вполне законный протест, если все документы оформлены, то почему нужно стрелять?
Но именно после митингов на Болотной и Сахарова произошли перестановки в администрации президента. И многие восприняли назначение «силовика» Сергея Иванова на должность главы АП и Вячеслава Володина на место его первого зама, которое раньше занимал Владислав Сурков, как сигнал к скорому закручиванию гаек.
Я так не думаю. Уход Суркова — это знаменательное событие, это смена эпохи в части некой… строительства некой политической системы. Это связано с пакетом поправок президента, в том числе как реакция на протестные настроения. Эпоха Суркова завершилась. Это первое, и это положительное. Про Иванова я считаю, что это временное назначение до выбора в президенты Путина, до инаугурации. Я также абсолютно уверен, что пакет поправок**Президент Дмитрий Медведев внес в Государственную думу поправки в Закон о партиях, упрощающие регистрацию партий, а также поправки в избирательное законодательство, разрешающие прямые выборы губернаторов и возвращающие практику выборов по одномандатным округам. будет принят и уже на следующих выборах, будь то парламентские или президентские, у нас будет другая ситуация.
Поправки внесены уходящим президентом. Не получится так, что Владимир Путин, вернувшись в Кремль, их тут же отменит?
Нет, я уверен, что все поправки, которые сейчас вносятся, они вносятся согласованно.
Путин (в ходе «прямой линии» на канале «Россия» в декабре 2011 года. — The New Times ), например, тоже говорил о выборах губернаторов, но предложил некий фильтр. Я считаю, что он не нужен, я считаю, что такой фильтр неэффективен и скорее создает недоверие, но, по-видимому, это предмет обсуждения.
Переговорщик
Насколько известно, вы трижды встречались с Владимиром Путиным. И первый раз — аккурат накануне (митинга на проспекте Сахарова) 24 декабря в Санкт-Петербурге, так?
Да.
Вы специально полетели на встречу с ним в Питер?
Я в Санкт-Петербурге в этот день проводил ученый совет своего факультета — у нас международный ученый совет, американские коллеги принимают участие с помощью телеконференции. Так вот, я вынужден был извиниться и опоздать на час на свой ученый совет именно потому, что мы договорились встретиться.
Вы сказали тогда Путину, что собираетесь прийти на митинг и даже выступить на нем?
Я сказал, что планируется митинг, что меня пригласили, и я сам приму решение, но в данный момент не решил. У меня было скорее в тот момент ощущение, что, может, я и не пойду. Решение я принял уже ночью… скорее всего, ночью… Когда я писал пост, и в 2 часа ночи я вывесил пост на сайте «Коммерсанта». А когда вывесил, то подумал, что уже поздно, что оно уже не будет замечено. Ну а кроме того, я проанализировал состав тех, кто собрался идти на Сахарова, и увидел, что выйдут не только профессиональные политики, а обычные граждане, чью позицию — за честные выборы — я разделяю. Я видел и голосование (по списку выступающих) на Фейсбуке: там в первой пятерке или семерке были в основном писатели, артисты, но не политики — может быть, за исключением Навального, и я посчитал, что было бы правильно солидаризироваться с этой частью. Почему я с Путиным просил встречу? Я видел, что протест серьезный, основания сверхсерьезные, качество выборов… Я тоже считаю, что выборы нужно проводить, безусловно, честно. Если были нарушения, то мы должны подвести черту, мы должны отстроить по-новому избирательную систему. И все-таки выборы должны стать выборами. И я считаю, что вот этот момент нужно использовать и власть нужно убедить в том, что надо по-другому строить ЦИК к следующим выборам. Я передал свою позицию прямо так, как я вам сейчас говорю.
Ровно такими словами?
Вот прямо такими словами Владимиру Владимировичу и сказал, что нужно услышать этих людей, что это очень серьезно и что нужно проводить диалог, обсуждать, что делать, как проводить следующие выборы, внести изменения в законодательство, сделать все процедуры абсолютно прозрачными.
И что вы услышали в ответ?
Я услышал, что есть большее понимание этого вопроса.
И вы предложили Путину встретиться с представителями Болотной?
Да. Он сказал: «Я подумаю…»
А по времени это было как-то определено?
Я просил как-то определиться в ближайшее время, это было еще до Нового года, но было сказано: «Давайте после праздников встретимся, еще раз об этом поговорим».
И потом вы еще дважды встречались с Путиным и говорили по телефону, так?
Да, дважды, лично.
Какая была реакция Путина на митинг на Сахарова?
Какой-то явной эмоции или реакции я сейчас не могу вам передать.
На «прямой линии» Путин крайне оскорбительно отозвался о людях, которые выходили на Болотную. Как вам кажется, он понял, что тем подтолкнул людей выйти на проспект Сахарова?
Я бы не хотел передавать содержание нашего разговора…
Вы ограничены условиями нераспространения?
Ну, как правило, если меня просят или я с руководителями государства говорю, то это всегда предполагается. Что касается вашего конкретного вопроса, я все-таки на него постараюсь ответить. Я скажу, что да, я думаю, что он понимает, что определенные его слова, ну, спровоцировали ответную реакцию части митингующих.
Путину показали видеосъемку митинга на проспекте Сахарова?
Я не знаю. Но я какие-то моменты объяснил, рассказал свое видение — не столько о форме митинга говорил, а о содержании, о том, почему это происходит, почему я считаю это важным.
И рассказали, что люди скандировали: «Путин, уходи! Путина в отставку!»?
Да, рассказал.
И какая была реакция?
Никакой… Просто принял к сведению.
Для него это болезненно? Безразлично? Мы же очень мало что знаем про человека, который называет вас другом.
Тут я вам могу сказать следующее… Понятно, что на площади собрались в большей степени противники Путина, а кто-то пришел просто потому, что выборы нужны более честные, но они не имеют такого, может быть, ну, такого остронегативного отношения к Путину. Путин прекрасно знает, что есть люди, которые против него, которые его даже очень остро, критически воспринимают. Путин политик, он принимает это как, ну, некую данность, которая была и до митинга, и после митинга. В этом смысле это не вызывает, знаете, каких-то эмоций. Он не говорил, «что это вы мне здесь рассказываете, это не так»… Нет, это его никак не удивило.
Разговор был дружеский?
Да, да, скорее… Спокойный…
То есть у Путина не вызвало идиосинкразию то, что вы появились на митинге?
Нет, это не вызвало… Вы хотите, чтобы я все детали рассказал…(Смеется.)
Да.
Я не скажу, что все спокойно было совсем — нет. Был нормальный разговор. Но вопрос был, почему я пошел на митинг. Скажем так, такой вопрос мне был задан. Я объяснял, почему я считал, что это нужно. Даже дело не в митинге скорее было. Вопрос был: почему я занял такую позицию? Не почему я пошел на митинг, а почему я занял такую позицию, пришел на митинг и публично ее озвучил?
Москва, 24 декабря, на проспекте Сахарова
Вы имеете в виду ваше заявление с трибуны митинга, что нужны досрочные выборы в Государственную думу?
Да. Досрочные выборы, снятие Чурова, что были фальсификации, и в судах не получают развития эти дела. Я даже приводил примеры каких-то нарушений, которые очевидны, примеры, как собираются протоколы первичные, что с ними происходит.
Чуров, как утверждают, встречался и с Путиным, и с Медведевым. А после этого заявил в интервью «Эхо Москвы», что говорить о своем уходе он готов через четыре года.
Ну, это Чуров.
Понятно, что он не самостоятельная фигура, но это также значит, ему не было сказано: подавай в отставку.
Мы все — и те, кто у власти, и те, кто не у власти, оказались в нестандартной ситуации, которая не вписывается в какие-то четкие правовые рамки, потому что мы ведем речь об отмене выборов, о результатах выборов, недостоверность которых пока юридически мы не смогли доказать, и о проведении досрочных выборов, которые не соответствуют никакому закону. Это нестандартная ситуация.
Классический конституционный кризис: когда легальное и легитимное входит в противоречие.
Я согласен, что мы переживаем кризис. Поэтому его надо разрешать.
Чужой
Вы, наверное, видели, что вас уже называют агентом Путина в протестном движении?
Да, где-то уже называют.
„
Слово «предал» не звучало, но другие эпитеты присутствовали. Многие не поняли этого, но часть — и чиновники, и некоторые министры — звонили, поддержали меня
”
Вы агент?
Нет.
И не агент влияния?
В каком смысле?
Есть два типа агентуры, если переходить на язык, понятный бóльшей части российской верхушки: агенты, которых вербуют и засылают для работы в стан врага, и агенты, которых используют для того, чтобы они могли влиять на противную сторону.
Я думаю, что я постараюсь влиять на власть в этой конкретной ситуации.
Сергей Миронов говорит о том, что вы пытаетесь затянуть оппозицию в бессмысленные переговоры, чтобы сбить протестную активность.
Вообще-то я профессиональный переговорщик. Меня переговорам учил Касьянов, когда он был еще замминистра финансов и отвечал за переговоры с Парижским клубом (кредиторов). Я помню, мы приехали с ним в Нью-Йорк, сели за стол в 16 часов, напротив нас — представители всей «семерки», и через 3 часа мне стало понятно, что никаких вариантов, тупик. А Касьянов в ответ на мои слова сказал: «Это только начало разговора». Разговоры закончились в 9 утра — и результат был.
Теперь давайте ответим себе на вопрос: считаем ли мы, что когда митинг протеста принимает решение, то эти решения нужно претворять в жизнь? Для этого нужны переговоры или не нужны? Я считаю, нужны. Потому что если мы действительно хотим добиваться более честных выборов, то это — процесс, и он состоит из многих вопросов. Это и доступ к телевидению, и свобода агитации, и регистрация партий, и правила подсчета голосов. Это все очень конкретные, фундаментальные вопросы, которые надо решать, если мы хотим преобразовывать жизнь, выполнять те решения, которые поставил митинг.
Но люди, которые пришли и на Болотную, и на Сахарова, считают, что надо распускать Государственную думу и проводить новые выборы.
Я об этом уже говорил: я считаю сейчас неправильным распускать Думу: она должна принять пакет поправок в законы, а уже после этого назначить досрочные выборы. Или вы хотите ее распустить и идти на выборы со старым законодательством, со старыми правилами регистраций партий? Это ловушка. Ровно поэтому я в своем выступлении на митинге предложил внести пункт о проведении досрочных выборов, потому что так взять и распустить действующий парламент совсем не просто. Нужны легальные основания. А я не уверен, что удастся доказать, что везде все (с точки зрения подсчета голосов. — The New Times) было неправильно. Мы же должны понимать, что мы создаем прецеденты для будущего. У нас пока конституционной реформы не произошло, и если у нас каждый раз кто захочет будет распускать парламент, ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому я и предлагаю все пошагово обсудить, продумать разные сценарии, и я сам готов в этом обсуждении участвовать. Потому что я считаю, что для современной экономики необходима нормально функционирующая политическая система, обеспечивающая определенную стабильность, преемственность, реальные выборы. И я считаю, что у нас сейчас есть уникальный шанс это получить. Только надо продумать все шаги сейчас.
И все-таки, на что Путин готов и на что он не готов?
Не могу сказать. Я передал ему свою позицию. Вот ровно так, как вам сейчас говорил…
Можно ли считать, что досрочные выборы в Госдуму через 1,5 года — это то, о чем вам удалось договориться с Путиным?
Нет, к сожалению.
То есть пока никакой переговорной позиции с его стороны нет?
Пока нет.
Но понимаете, тут задача даже шире: я думаю, что Путин должен осознать нынешние реалии — будь то экономика, политика, социальная жизнь — и предложить новую программу реформ или конструкции, просто даже чисто прагматично, в силу тех вызовов, которые есть и будут. Вот этот сигнал я ему пытаюсь, если хотите, послать. Политика — вещь серьезная, а я исхожу из того, что на президентских выборах Путин, скорее всего, победит. Причем не важно — в первом туре он изберется или во втором: как бы он ни избрался — проблемы останутся, и он должен реагировать на протест.
Но я вам хочу вот что сказать — собственно, я уже публично это заявлял: я еще не решил, кого я поддержу на будущих президентских выборах. И я жду программ — будь то от Прохорова, будь то от Явлинского, будь то от Путина.
Я человек достаточно самостоятельный и считаю, что многое мы упустили и не сделали. Больше того, это послужило основанием моей отставки. Даже не моя публичная там перепалка с Медведевым, а более серьезные вещи, о которых я говорил, и говорю, и буду говорить. И они не сводятся только к вопросам расходов Министерства обороны или неуклюжей пенсионной реформе, которая, по сути, провалилась. Это более широкий спектр вопросов.
Прежде чем мы перейдем к вопросам о вашей отставке — а на этот счет гуляет много версий — еще один вопрос о ваших отношениях с «коллективным Путиным». Известно, что премьер разделяет своих оппонентов на врагов, то есть тех, кто не согласен с ним по принципиальным вопросам, и предателей, тех, кто был его сподвижником, а потом перешел на сторону первых. Так вот, вам не говорили, что, пойдя на митинг на проспекте Сахарова, вы предали команду?
Слово «предал» не звучало, но другие эпитеты присутствовали. Многие не поняли этого, но часть — и чиновники, и некоторые министры — звонили, поддержали меня.
А Путин?
Путин меня знает много лет и знает мой характер. И знает, что я всегда занимал независимую позицию. Скажем, идет совещание, он говорит: «У кого какие позиции?» — «Кудрин против». — «Понятно. Тем не менее решение принимается». Ну что ж, это была такая у нас система общения.
Отставка
Почему вы все-таки ушли из правительства? После кризиса 2009-го вас чуть ли не носили на руках за созданную вами «подушку безопасности» — Резервный и прочие фонды. И вдруг — ваше заявление 24 сентября в Вашингтоне о том, что в правительстве премьера Медведева вы работать не будете, следом крайне эмоциональная реакция пока еще президента и молчаливое согласие Путина. Или все это был театр, тем более что вы подавали прошение об отставке еще в начале 2011 года?
Нет, Медведев не знал о моем походе в феврале к Путину по поводу моей отставки.
Тогда почему? Одна версия: скандал вокруг бюджета на оборону. Президент с подачи Сердюкова требовал довести его до 27 трлн, правительство изначально подписало 13 трлн, а потом все-таки увеличило до 20 трлн, чему вы яростно сопротивлялись.
Да. Если принимается решение масштаба дополнительных расходов 3–4% ВВП в течение трех лет, притом что у нас Пенсионный фонд чрезвычайно перегружен, и его дефицит — 2% ВВП, и мы уже не справляемся, принятие такого рода решения перечеркивает вообще любые другие программы развития из федерального бюджета. И перечеркивает параметры макроэкономики, важные для стабильности курса и инфляции. То есть перечеркивает практически все.
Май 2010 г. — еще коллеги по правительству
Но увеличение бюджета — это только первая часть. А потом еще была история про повышение денежного довольствия и пенсий военнослужащим. Допустим, наша позиция, позиция правительства, была поднять с 29 тыс. рублей до 40 тыс. лейтенантам. А Медведев сказал: 50 тысяч. Цена вот этой разницы— 300 млрд рублей в год, это $10 млрд. Только эта разница! Впервые со сталинского периода у нас произошло разделение должностных окладов между милицией, Минобороны и спецслужбами. Сейчас у милиционера при выпуске будет 35–40 тыс., где-то в этом рубеже, у военнослужащего, у лейтенанта — 50 тыс., у сотрудника ФСБ где-то под 60 тыс. Если взять все армии мира, то лейтенант в армии даже развитых стран после училища получает зарплату среднюю по экономике. А у нас лейтенант теперь будет сразу иметь двойную среднюю оплату по экономике, он сразу выходит на двойную, и это сразу вносит существенный дисбаланс, диспропорцию в зарплаты профессоров, учителей, врачей, других работников в экономике. Это сразу поднимает общие затраты на производство продукции, тогда как конкурентоспособность у нас еще низкая. Это решение, оно системное, долгоиграющее, влияющее на другие отрасли, это перечеркивание всей экономической политики. То есть мы говорим: мы за стабильную макроэкономику — и перечеркиваем. «Мы за то, чтобы снизить свою зависимость от нефти» — и перечеркиваем, потому что уже нам нужна нефть не меньше $110 за баррель. Мы говорим: «Мы будем развивать транспортную инфраструктуру в стране» — и перечеркиваем. «Мы не будем повышать налоги» — и перечеркиваем, потому что, для того чтобы исполнить эти обязательства бюджета, нужно повышать налоги. Я такую политику не готов проводить. И не готов через полгода или год начинать бороться с последствиями такой политики.
„
Вопрос был: почему я занял такую позицию? Не почему я пошел на митинг, а почему я занял такую позицию, пришел на митинг и публично ее озвучил?
”
Но на самом деле разногласия по стратегическим вопросам были уже давно, еще когда в 2008 году принимали «программу-2020». А после кризиса она и вовсе забыта: например, по строительству дорог в новой программе заложена половина от того, что считалось оптимальным четыре года назад. И этот список я могу продолжать. Ну а кроме того, и политические вопросы стали причиной моего ухода. Например, разгром «Правого дела». Несмотря на то что я считал это искусственным проектом, мне предлагали возглавить партию еще до Прохорова, я отказался, но то, как проект разгромили, — было для меня шоком.
Коли вы вспомнили о той летней истории. А почему все-таки Медведев сначала инициировал этот проект праволиберальной партии, а потом сам же его и удавил? Не потому ли, что после рыбалки с премьером в августе президенту было поручено стать лидером «Единой России» и Прохоров со своим «Правым делом» именно у ЕР отбирал голоса?
Нет, я думаю — а я наблюдал тогда внимательно за ситуацией, — что все значительно банальнее. Кремль думал, что он руководит всем, контролирует все, а тут появились какие-то не те люди вроде Ройзмана, и программа оказалась не такая отвязная правая, как планировалась, а более центристская, и условия какие-то стали ставить…
Возможно, что вы поддержите Прохорова сейчас, на президентских выборах?
Теоретически все возможно. Возможно, что я поддержу Явлинского — почему нет?
Вы будете создавать свою либеральную партию?
Я считаю, что абсолютно необходимо, чтобы такая партия была, и я сейчас провожу консультации, с тем чтобы понять, насколько мы можем опираться на какие-то реальные структуры, или силы, или общественные организации. И в целом я получаю понимание.
А если конкретнее. Правда ли, что вы ведете переговоры с Союзом правых сил? Ведь они сохранили движение после преобразования в «Правое дело». И вроде бы сейчас Союз правых сил хочет снова реанимироваться как партия?
С ними тоже проводятся консультации.
А с Касьяновым, с Немцовым, с Рыжковым?
Я хочу с ними проводить консультации.
А с Явлинским?
Я провожу с ним консультации.
После слов Путина о вас на «прямой линии» заговорили, что вы вернетесь в правительство премьер-министром?
Насколько я знаю, премьер-министром будет у нас предложен, если Путин будет избран, Медведев.
То есть это решенный вопрос?
Со мной он не обсуждался.
А вариант, что вы пойдете руководителем администрации президента?
До меня такие слухи дошли, но со мной это тоже никто не обсуждал.
|
