— Хотел извиниться за задержку. Она связана с событиями, которые случились в «Домодедово». Я только что проводил совещание с участием руководителей силовых структур, министром транспорта. Судя по месту локализации и другим косвенным признакам, это хорошо подготовленный теракт, направленный на убийство как можно большего количества людей. Сейчас медики занимаются тем, что помогают людям, там большое количество раненых. Но указания все даны, алгоритм такого рода работы в нашей стране существует. Потому что мы не понаслышке знаем, что такое терроризм. У нас сегодня на особый режим переведены практически все транспортные узлы. Люди, может быть, отчасти от этого страдают, потому что происходит исключительно детальный досмотр багажа. Но это вынужденная необходимость, и иногда это имеет решающее, просто жизненное значение.

— Я по опыту могу сказать, что во многих аэропортах процедура досмотра гораздо более жесткая и длительная, чем у нас.

— Абсолютно верно. Израиль можно в пример привести, Соединенные Штаты Америки. После событий, случившихся некоторое время назад, когда самолеты, вылетавшие из «Домодедово», подверглись террористической атаке, было изменено законодательство. Оно стало гораздо более жестким. Но, к сожалению — у нас есть эта беда, — мы далеко не всегда применяем даже самое важное законодательство. Поэтому я дал поручение генеральному прокурору разобраться с тем, как в «Домодедово» эти законы исполняются. Аэропорт хороший, все это признают, новый, современный. Но то, что произошло, показывает: явно были нарушения в обеспечении безопасности. И за это должны ответить все, кто принимает там решения, и менеджмент самого аэропорта.

Это теракт, это горе, это трагедия. Надеюсь, что правоохранительные органы смогут достаточно быстро установить основную версию и провести расследование. Но мы с вами встретились для того, чтобы поговорить об экономике. Я думаю, что это необходимо сделать.

— Спасибо, что вы все-таки нашли время для встречи. На этой неделе вы будете принимать участие в работе Всемирного экономического форума в Давосе — впервые Россия будет представлена там на столь высоком уровне. Почему вы захотели лично участвовать в работе форума и о чем будет ваш доклад на открытии?

— В связи с трагедией программа моего пребывания в Давосе будет значительно сокращена. Я принял решение участвовать в форуме потому, что это очень важная мировая площадка для того, чтобы предъявить нашу позицию. Мы создали, на мой взгляд, очень успешный форум в Петербурге. Но это не отменяет необходимости общаться с руководителями государств и правительств, с представителями бизнеса и в других местах. Давос — самое известное место, и я считаю, что Россия должна быть представлена на таких мероприятиях на самом высоком уровне.

Я был в Давосе в первый раз в качестве вице-премьера, и мне понравилась правильная атмосфера — абсолютно непринужденная. В кулуарах форума легко можно встретить представителя крупного и не очень крупного бизнеса, президента или премьера, спросить их о чем-то. Это важно, это правильная деловая атмосфера. Конечно, мы едем не ради того, чтобы с кем-то о чем-то поболтать или решить даже важные, но все-таки частные задачи.

Наша задача в том, чтобы пропагандировать наши возможности, откровенно рассказывать, в чем сильные стороны российской экономики и нашей правовой системы, и не менее откровенно говорить о наших трудностях, о наших слабостях, о нерешенных проблемах. Мне кажется, что только такой открытый диалог позволяет лучше понять, в каком состоянии находится Россия.

А мы действительно ждем инвестиций, мы хотим быстрого восстановительного роста после периода кризиса. Не предвосхищая моего выступления, я бы хотел сказать, что оно будет адресовано всем, кто заинтересован развивать экономические отношения с Россией, вкладывать в Россию деньги, создавать совместные предприятия, искать новые точки роста. В конечном счете — заниматься вместе с нами модернизацией экономики нашей страны. Это глобальный форум, и, хотя Россия важный игрок на международном экономическом рынке, как показывает опыт последних лет, только согласованные решения целой группы стран способны приносить результаты. Я буду говорить о том, в каком мире мы все живем, что мы делаем, в чем проблемы истекших десятилетий и с чем мы должны выйти во второе десятилетие XXI в.

— Если говорить о проблемах истекшего десятилетия, это в первую очередь экономический кризис. На форуме в Давосе запланировано обсуждение более тесного сотрудничества стран для реакции на такие вот события. Что Россия может предложить в рамках такого сотрудничества?

— Глобальные инструменты очень сложны, по ним нужно договариваться, и я в их отношении был сформировавшимся пессимистом: слишком разные страны, слишком разные интересы, у всех свои проблемы. Но этот кризис меня убедил в том, что даже очень разные государства все-таки способны договариваться, способны формировать планетарную макроэкономическую политику, способны влиять на нее, принимать неприятные для себя решения. Мы находимся в этом глобальном процессе, предлагаем свои идеи, например, в отношении судьбы международных финансовых организаций и того, что называется международным финансовым порядком, — вплоть до формирования«новых бреттон-вудских институтов» .

— На четверг запланирована сессия по модернизации в России, и, хотя она, к сожалению, пройдет без вас, хотелось бы знать, о каких успехах в этой сфере вы собирались рассказать международному сообществу?

— Я не считаю, что есть какие-то выдающиеся успехи, но есть несколько положительных вещей. Первое: мне теперь никто не говорит, что у нас и так все хорошо, что у нас есть определенный курс и если будем все делать так, как планировали, то тогда все получится. Представители разных партий, начиная с правящей партии и заканчивая оппозиционными, понимают, что без модернизации экономики, только за счет ресурсов углеводородного развития, нам ничего не сделать. Это очень важно! Потому что как только закончился кризис и начался сырьевой рост, кое-кто уже начал потирать руки и говорить, что все нормально, нефть уже почти $100, все будет хорошо, как в 2007 году. Не будет. Я надеюсь, что основная часть наших граждан осознала: у нас исчерпаны возможности сырьевого роста. И именно в этом я вижу основной положительный результат первых шагов модернизации.

Второе, что тоже очень важно: мы наметили конкретные направления. Мы не просто говорим о том, что нам нужно модернизировать промышленность, внедрять новые технологии. Это было бы очень по-советски. Мы наметили пять основных направлений, по которым эта модернизация должна идти, все они известны, и по каждому из них есть развитие. Оно не фантастическое, но оно есть. У нас строятся фабрики по производству лекарств, часть новых препаратов уже даже лежит на полках в аптеках. И это нормальные препараты по разумным ценам. Мы занимаемся коммуникациями, создаем суперкомпьютеры, цифровые модели. Сейчас это уже делается в плановом порядке.

И третье. Мы сумели поменять законодательство, ориентируя его на модернизацию экономики, на модернизацию промышленности прежде всего. Что я имею в виду? Еще года три назад никто не занимался технологическими нормативами, техническим регулированием. А то, что это мешает всем работать, что устаревшие нормативы сковывают всех по рукам и ногам, как-то ускользало от внимания. И мне пришлось в достаточно жестком ключе заставить и правительство, и наши организации предпринимателей взяться за эту работу. В результате появился современный закон о техническом регулировании. Плюс я, по сути, продавил решение о том, чтобы в России можно было применять законодательство Евросоюза. Да, это свидетельство того, что у нас неразвитое законодательство. Но уж лучше не терять время и иметь возможность эти законы применять, чем ждать, пока мы создадим свои.

Наконец, есть консолидирующие проекты, которые имеют значение — например, «Сколково». Конечно, «Сколково» не решит всех проблем, не поднимет всю страну. Но мы должны показать, как можно организовать инновационный бизнес в том ключе, в котором это делается во всем мире. У нас много наукоградов, они все хорошие, там работают блестящие ученые, подвижники своего дела. Но организация там зачастую еще советская, она пока нежизнеспособна в условиях рынка. Стало быть, нужно создать новую модель. Таковы весьма скромные результаты модернизации.

— Эксперты, в том числе близкие к вашей администрации, считают, что модернизация буксует из-за неэффективности нашей власти и институтов. Возможна ли в рамках модернизации еще и административная реформа?

— Если бы у нас были другие институты власти, начиная от президента и правительства и заканчивая муниципальными органами управления, может быть, нам и модернизация не потребовалась бы. Если бы они были в таком же состоянии, как, допустим, в Евросоюзе. Но мы-то в России. Поэтому, если вы меня спрашиваете, всегда ли институты власти оказывают положительное влияние на модернизацию, то мой ответ — нет. Они зачастую тормозят ее, и в этом пороки нашей власти, причем снизу доверху. Но иной власти у нас пока нет, и ее невозможно поменять за один день. Власть — это ведь не абстрактный институт. Это набор людей — с привычками, желаниями, пороками. Мы очень часто о коррупции говорим. Легко поймать одного коррупционера за руку и прилюдно его наказать. Но ведь коррупцией поражена вся система, а не один человек. Увы, у нас только за шесть месяцев прошлого года за коррупционные преступления были осуждены несколько тысяч человек, в том числе весьма высокопоставленные. Но ведь не боятся. Это следствие общих проблем в управлении, никаких сомнений нет. Я с вами согласен.

— То есть вы признаете, что все равно потребуется модернизация других институтов?

— Конечно. И это все-таки должно идти если не параллельно, то во всяком случае в режиме совмещения. Я не имею в виду, что у нас вся политическая система требует замены. В конце концов, она еще молодая, есть и недостатки, и определенные достоинства. Это означает, что мы должны при проведении экономических преобразований обратить свой взор и на политические институты. Но я не считаю, что достаточно поменять политические институты, привести их в порядок, и у нас будет другая экономика. Это иллюзия, что возникнут хорошие чиновники, которые не будут брать взяток, государство, которое не будет вмешиваться в экономическую жизнь, суды, которые будут всегда последовательны и будут выносить абсолютно правосудные и мотивированные приговоры, — и будет создано общество всеобщего благоденствия. Здесь нет прямой зависимости, это разные слагаемые успеха. Вы знаете примеры весьма жестких, иногда авторитарных обществ, которые очень успешны в экономическом плане, где мало коррупции и все развивается по вполне оптимистическому экономическому сценарию, но политические институты в этих странах развиты весьма слабо.

— Вы постоянно говорите об опасности коррупции, о необходимости борьбы с ней. Она достигла таких масштабов, что практически уничтожает государство. Но пока все эти усилия выглядят точечными, не очень системными.

— Вообще, когда я стал президентом, меня отговаривали от этой темы. Говорили буквально следующее: зачем вы за это беретесь? Вы же не победите коррупцию ни за год, ни за два, за президентский срок не победите. Это абсолютно справедливо. В какой-то момент люди начнут уставать, думать, что какие-то решения приняты, а коррупция как была, так и есть, с нас как тянули, так и тянут. И будет большой диссонанс между словами президента и реальной ситуацией. Но если так рассуждать, то мы никогда не начнем борьбу с коррупцией. Я считаю, что я правильно поступил, когда поднял эту тему на высший уровень, и, что бы там ни говорили, мы борьбу начали. Да, успехов почти нет. Хотя все можно оценивать по-разному. Мы ведь впервые за всю тысячелетнюю историю России создали антикоррупционное законодательство. Работает Совет по борьбе с коррупцией, другие структуры, которые эту ситуацию мониторят. Мы все-таки позаимствовали целый ряд моделей из практики других стран. Например, то же декларирование. Рассуждали так: ну будут все подавать декларации, но ведь будут врать, будут занижать свои доходы. Что я на это ответил? Да, некоторые будут, но это приучит к порядку. Когда человек что-то подписывает, а у него есть еще дом, на теще машина, на приятеле еще что-то, это на подсознательном уровне у большей части людей создает ощущение дискомфорта. Это первое. Второе: при возможности люди будут легализовывать свои доходы, потому что каждый разумный человек заинтересован иметь нормальную финансовую историю. У нас нет ответственности за то, что человек не подтвердил, например, источник приобретения двух домов. Но декларирование все-таки дисциплинирует людей. И к этому вопросу нужно возвращаться, как я сделал недавно, когда распорядился проверить соответствие этих деклараций и юридически принадлежащего лицу имущества.

Еще одна тема — конфликт интересов. С этим понятием я впервые столкнулся лет восемь назад, когда еще в администрации президента работал. Это ситуация, когда человек обязан заявить о наличии у него особого имущественного интереса. Он может быть вполне правомерным, этот имущественный интерес, но он входит в противоречие с интересами государственной службы, и человек об этом должен заявить. Вот здесь пока не получилось. Нет заявлений, комиссия создана, но она не работает. Видимо, люди боятся заявлять, хотя ничего плохого в этом нет. Поэтому я дал поручение еще раз пройтись по всем звеньям этой системы. Не все, что действует в других странах, легко пересаживается на нашу почву.

Я долго размышлял, почему у нас такое разнузданное положение с коррупцией, и нашел несколько причин. Есть исторические причины, о которых все говорят, потому что брать взятки в нашей стране всегда было делом незазорным. В середине XIX в. даже вышла книжка «Как правильно брать взятки». Это отражение общественной ментальности. Кроме того, мы все-таки очень быстро шагнули из тоталитаризма, в принципе, во вполне либеральное общество. У нас с момента революции до момента возврата к современным формам экономики прошла жизнь целого поколения людей, 80 лет. В отличие даже от восточноевропейских стран мы начинали строительство нового экономического общества с начала, нам не на кого было даже опереться. Этот быстрый переход не самым лучшим образом сказался на людях. Возникли очень упрощенные представления об экономической справедливости, о рынке, о возможности зарабатывать деньги.

— Об успехе. Успех стал измеряться деньгами.

— Совершенно верно. Я не идеалист по своим взглядам, но все-таки любая экономическая доктрина, любой экономический строй должен быть в целом морален. Только тогда он может быть успешен. А у нас эти критерии в 90-е гг., да и в прошлом десятилетии, были очень сдвинуты. И любой денежный успех стал восприниматься как абсолютная ценность. Можно делать все что угодно, если в конечном счете ты заработал деньги, сумел договориться с властями, с коллегами. Но во всем мире это не так. И в том числе именно поэтому там меньше коррупционных преступлений. Нравственный момент имеет значение.

— Есть еще один повод для тревоги: показатель оттока капитала за прошедший год оказался равен кризисному. Это признак плохого инвестиционного климата. Особенно настораживает, что деньги стали утекать более мелкими порциями.

— Недавно говорил об этом с министром Эльвирой Набиуллиной. Когда утекают большие деньги, это может объясняться приобретением крупных иностранных активов, желанием крупных бизнесменов что-то купить для личного использования — что, может быть, не очень правильно, но в целом объяснимо. Но когда речь идет о небольших переводах, это уже скорее системная проблема, и на нее нужно обратить внимание. Поэтому мы обсуждали с Эльвирой Набиуллиной вопросы дальнейших изменений в законодательстве, направленных на оптимизацию инвестиционного климата, что тоже весьма сложная задача.

Хотя в целом все выглядит неплохо: мы довольно быстро восстанавливаемся после кризиса. И даже есть около 4% роста ВВП — еще учитывая, что 0,5-0,7% мы потеряли из-за пожаров в прошлом году, это хорошие цифры в масштабах Европы. Мы реально сумели справиться с безработицей, по сути, вернули ее на докризисный уровень. Все социальные обязательства государства исполняются, здесь никто не имеет права кинуть камень в правительство. Я когда собирал кабинет министров в самый трудный период, мы обсуждали, что можно все порезать, но у нас был такой низкий уровень жизни населения, и такая бедность, и такой низкий порог выплаты пенсий, что, если это все отбить, тогда вообще непонятно, ради чего мы развиваем экономику, занимаемся этой самой модернизацией. Именно поэтому мы сохранили социальные обязательства.

В этом плане все выглядит неплохо. Но в то же время есть вещи, которые очень сильно настораживают. Вы сейчас говорили по поводу оттока капитала, по поводу инвестклимата. В долгосрочном плане это настораживает не меньше, чем какие-то краткосрочные отрицательные явления в экономике, которые мы способны задавить довольно быстро.

— Многие наши известные экономисты отмечают, что выбранная стратегия мягкого прохождения кризиса повредила экономике, потому что в итоге кризис не сыграл той очищающей и оздоравливающей роли, которую он несет. Остались неэффективные предприятия, не скорректированы дисбалансы между отраслями, не произошло высвобождение сотрудников с неэффективных производств.

— Так рассуждать очень легко. Я тоже был бы очень рад, если помимо сохранения социальной и экономической стабильности кризис принес бы и то самое долгожданное экономическое очищение. Он действительно не сработал в таком плане, как мы ожидали, и действительно часть неэффективных производств сохранилась. Но я считаю, что это все-таки гораздо лучше, чем заплатить за эффективную экономику ухудшением жизни людей. В России в силу разных причин (я в этом абсолютно убежден) это абсолютно неприемлемая цена.

— Дмитрий Анатольевич, события в станице Кущевской, как они описываются, наталкивают на мысль, что построенная за предыдущее десятилетие вертикаль власти в этом конкретном месте превратилась в круговую поруку. И такая ситуация, как нам кажется, была бы менее вероятна в условиях реальной политической конкуренции, которая служит и механизмом самоочищения общества.

— Политическая конкуренция, безусловно, необходима, нечего даже обсуждать. Это такая прививка от авторитарных или тоталитарных тенденций, способ разрешения противоречий. И я согласен, что наличие конкурирующих сил в конечном счете оздоровляет ситуацию, но только в конечном счете. Вы привели пример с Кущевской, к сожалению, у нас есть примеры в других местах, где произошло сращивание власти с бизнесом, а бизнеса с криминалом. Но ведь в муниципалитетах зачастую на выборах идут активные баталии между различными кандидатами на должности мэра. Далеко не всегда «Единая Россия» побеждает, там побеждают и другие силы. В принципе, там политическая конкуренция на низовом уровне есть, но она не блокирует преступность, к сожалению. Конечно, конкуренция, если она проходит в законных рамках, не ослабит государство. Я считаю, что нам в принципе нужно двигаться в сторону общества, основанного на сбалансированном представительстве нескольких партий во власти. В конечном счете — сменяющих у власти друг друга, для того чтобы устранять проблемы текущей жизни.

У нас сейчас, может быть, не очень сильная оппозиция, но она у нас есть. И что мешает, например, нашим парламентским оппозиционным партиям поднимать подобные истории на щит и привлекать внимание и правоохранительных органов, и в конечном счете руководства страны?

— А чем вы руководствуетесь, когда даете разрешение «Единой России» использовать свои изображения и цитаты в агитационной работе?

— Президент у нас пока фигура беспартийная, но я все-таки не могу забывать о том, что «Единая Россия» меня поддержала на выборах. Поэтому я ей признателен за ту поддержку, которую она мне оказала тогда и которую оказывает сейчас. Давайте все-таки не забывать, что было, когда президент Ельцин не мог провести через парламент почти ни одной своей инициативы, — все блокировалось оппозицией.

— Не считаете ли вы, что это подрывает шансы других партий и политическую конкуренцию?

— Нет, не считаю. Все мы друг на друга влияем, это процесс взаимный. До тех пор пока тебя поддерживают, надо давать согласие. Ведь если изображение Медведева или Путина будет вызывать стойкую аллергию у значительной части населения, то такое изображение, скорее всего, сыграет во вред партии.

— В прошедшем году получили огласку вопиющие случаи коррупции: речь идет о возможном участии сотрудников МВД в хищении 5 млрд руб. из бюджета, о «деле Даймлера», где фигурируют госструктуры, о возможных хищениях при строительстве ВСТО. Эти истории получили огласку, но что дальше? Не считаете ли вы, что освещение таких резонансных дел необходимо для создания в обществе антикоррупционной атмосферы?

— Нужно не только освещать, но и доводить до конца подобные дела и информировать общество об этом. В ряде случаев, допускаю, что делать это не очень хочется. Например, по «делу Даймлера», как мне докладывают, российской стороне не дали информацию по поводу конкретных фигурантов, которые могли обогащаться на закупках техники. Тем не менее по этому делу есть перспектива: удалось найти посредников, которые привлекаются к ответственности. Делились ли они с кем-то из государственных служащих, это еще предстоит доказать. Если их смогут «расколоть» и они дадут показания на должностных лиц из Министерства обороны, из Федеральной службы охраны, те пойдут в тюрьму. Следствие именно в таком состоянии. По другим поводам, которые вы упомянули, тоже нужна проверка. Шума в отношении ВСТО было много, а доказательств пока никаких я не видел. Но раз тема привлекла общественное внимание, должно быть проведено полноценное расследование всех обстоятельств. И по линии правоохранительных органов, и по линии Счетной палаты. Пусть занимаются. И обязательно надо информировать общество.

— На недавней встрече с членами Общественной палаты вы признали, что судейское сообщество превратилось в железобетонную корпорацию, которая неспособна уже к самоочищению. Это ваши слова. Какие у вас есть предложения, планы по исправлению этой ситуации?

— Действительно, мы сделали много полезного, защищая суды и отдельных судей от вмешательства в их деятельность различного рода заинтересованных сил. В то же время я считаю, что на эту ситуацию надо смотреть более прагматично. Можно ли себе представить, чтобы судья в каком-то европейском государстве или в США пошел пообедать в ресторан с адвокатом по делу? Я думаю, что нет. Он рискует потерять все, поэтому он никогда так не сделает. У нас это сплошь и рядом. Я не говорю, что в этом случае обязательно есть прямая коррупция. Но должны быть такие юридические конструкции, которые снимают обеспокоенность о чистоте профессионального облика поведения судьи.

Судьи — это отдельная категория облеченных властью лиц, и к ней нужно относиться очень внимательно и уважительно. Но они не должны быть забронированы от любого контроля. На этот счет есть целый ряд идей, и некоторые из них сейчас в работе.

— Нам известно, что есть идея разрешить оперативно-розыскную деятельность в отношении судей, что означает снятие иммунитета. Одновременно предлагают ввести, например, пожизненное назначение судей или, наоборот, сделать должность выборной.

— Не забегайте вперед. Могут быть рассмотрены разные идеи, но нельзя перегнуть ни в одну, ни в другую сторону. Если судьями можно будет манипулировать через правоохранительные органы — это будет другой крайностью. Я постараюсь найти какой-то оптимальный для сегодняшней ситуации механизм.

— На той же встрече говорилось и о крайне низком доверии людей к судьям и судебной системе. Не усугубляют ли эту ситуацию случаи, когда по громким и резонансным делам выносятся решения, мягко говоря, вызывающие вопросы? Например, в решении суда по делу Ходорковского и Лебедева экономическая деятельность получила столь абсурдную интерпретацию, что это может напугать любого бизнесмена. Должны ли сами судьи отвечать перед обществом за подрыв доверия к себе?

— Насчет ответственности судей я уже сказал. Я считаю, что она должна быть безусловная — дисциплинарная и в определенных случаях уголовная. В прошлом году, кстати, часть уголовных дел закончилась осуждением судей. Безусловно, неправосудные приговоры подрывают доверие ко всей судебной и даже правовой системе в целом. В этом сомнений быть не может. Но я надеюсь, что вы не ждете от меня оценки не вступившего в законную силу приговора в отношении Ходорковского и Лебедева.