Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – Андрей Илларионов, известный российский экономист, старший научный сотрудник Института Катона в США и в прошлом советник президента Российской Федерации.

Андрей Николаевич, очень рад вас здесь видеть! Тем более что уже не первый год вы радуете почтенную российскую публику своими номинациями, подводя итоги года, и всегда это довольно яркие оценки и, естественно, оценки довольно спорный.

Я прочитал, что для вас 2010 год – «год политической, правовой, моральной деградации, перехода от шпанизма к фашизму».

Сразу же у меня есть к вам придирка: для деградации должна быть какая-то база. От какой базы 2009 года в 2010-ый деградировало российское общество и государство? Где принципиальная разница?

 

Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы напомнить и вам, и нашим уважаемым слушателям, что номинации, которые выставляем в течение 8 последних лет, выставляются не просто по признаку известности или обсуждаемости, или масштаба привлечения внимания внутри страны или за рубежом, а на основе критерия свободы – свободы личной, свободы гражданской, свободы политической, свободы экономической, свободы мысли, свободы высказываний и так далее. Иными словами, эти номинации выбираются каждый год по принципу: приносит ли то или иное решение, приносит ли то или иное событие, то или иное действие больше свобод прежде всего российским гражданам или меньше. И именно этим ключевым критерием определяется выбор тех или иных событий, тех или иных решений в качестве событий по тем или иным номинациям.

 

Михаил Соколов: То есть это научный продукт вашего Института экономического анализа.

 

Андрей Илларионов: Ну, я бы сказал, в любом случае это продукт, исходя из того, что, мы считаем, является главным в жизни общества, тем более современного общества, что расширяет права и свободы российских граждан и что сокращает права и свободы российских граждан.

Теперь позвольте ответить на ваш непосредственный вопрос относительно трансформации от шпанизма к фашизму, этот переход, и относительно главного названия этого года – года деградации.

Дело в том, что с точки зрения объема свобод антонимом для свобод, антонимом для прав является прежде всего насилие. С точки зрения и философской, и политической, и правовой, и с точки зрения реальной жизни свобода – это возможность действовать тогда, когда другие люди, частные люди, организации или государства не препятствуют осуществлению своих возможностей, своих прав в том случае, если эти права, эти свободы не нарушают такие же права и свободы других граждан. Насилие с этой точки зрения является прямым антонимом и прямым врагом свободы. С этой точки зрения две стадии общественного развития нашей страны в последнее время. Шпанизм представляет определенный уровень насилия. Однако переход к фашизму означает к более массовому применению более жестоких форм насилия в массовых масштабах. Поэтому с этой точки зрения это является деградацией. Хотя и сам шпанизм не является слишком привлекательным явлением и слишком привлекательной стадией, но на следующей стадии, к сожалению, нельзя исключить, что масштабы применения насилия против российских граждан будут гораздо большими.

 

Михаил Соколов: Ну, многие, знаете, с вами бы не согласились, считая, что есть какой-то переход к фашизму, поскольку есть мнения, что практически в классической итальянской форме путинский режим существует уже несколько лет. Кстати, местами это похоже и не португальский вариант. Даже вот Салазар – он разные посты менял и не обязательно был главой государства, а был и главой правительства, и министром финансов, и из-за кулис правил, всяко бывало, как национальный лидер – это тоже было. Так что какие-то элементы этого классического, такого вот южно-средиземноморского строя определенного периода, похоже, Россия уже имеет, и давно. Поэтому сам процесс перехода – в чем он заключается-то, каковы факты?

 

Андрей Илларионов: Можно проводить разнообразные сравнения, международные и исторические, но дело в том, что ни один режим, как и ни одно социальное явление, политическое явление не остается неизменным в течение времени. Вот передо мной лежит табличка, построенная по номинациям, которые мы выносили в течение последних 8 лет, с 2003 года по 2010 год. И даже глядя на эту таблицу, не только на те номинации, которые выдвинуты в последнем году, это как бы такой фотографический срез уходящего года, но наблюдая за тем, какой была эволюция страны за последние 8 лет, мы видим, что тот политический режим, о котором вы говорите, что он сложился, даже он изменялся, и довольно существенно изменялся, и продолжает изменяться. И нет никаких оснований полагать, что эволюция или деволюция, деградация остановится в 2010 году и не продолжится в 2011-м.

Я просто напомню, какие события, например, считались важными в 2003 году, по крайней мере с точки зрения того, как мы это делали. Например, решение года во внутренней политике – создание резервного фонда. Событие годы – полноправное участие России в саммите "Группы восьми", присвоение России инвестиционного рейтинга компанией "Мудис". Главный результат года – высокий темп экономического роста. Идея года – удвоение ВВП. Закон года – о валютном регулировании…

 

Михаил Соколов: То есть тогда у вас все было такое позитивное, экономическое.

 

Андрей Илларионов: На самом деле, казалось бы, действительно, позитивное и так далее…

 

Михаил Соколов: Что Путин – Пиночет  двигает страну к реформе и к прогрессу.

 

Андрей Илларионов: И даже 2004 год – «год великого перелома». Уже начинаются явные всполохи того, что потом выразится в совершенно другие изменения.

 

Михаил Соколов: Может, вы не видели просто этого из Кремля. Аберрация зрения.

 

Андрей Илларионов: Вполне возможно. Но дело в том, что это не только мы таким образом оценивали. Я вот недавно наткнулся на обсуждение итогов 2005 года – несмотря на то, что, например, для меня этот год был тоже достаточно важным, потому что я принял решение уйти из администрации президента, тем не менее, характер обсуждения тех проблем, в обществе проблем, радикально отличается от характера обсуждения проблем сегодняшнего дня.

Это, по сути дела, два разных мира, это два разных общества. Поэтому это не только наша точка зрения, а это точка зрения очень значительного числа наблюдателей. Но и достаточно посмотреть на рейтинги, которые выставляются различными организациями, различными компаниями у нас в стране и за рубежом, об уровне политических, гражданских и иных прав и свобод российских граждан – разница между 2003 и 2010 годами колоссальна.

 

Михаил Соколов: Главный результат года в вашей интерпретации – мировое признание сути российского режима: мафиозного государства с его символами – бандитизмом в Кущевской и Химках, торговцем оружием Бутом, "шпионскими" историями. То есть это как бы добавление к этой самой деградации, доказательства, факты на стол?

 

Андрей Илларионов: Нет, это уже, на самом деле, больше даже прошлый день, чем сегодняшний или завтрашний. Дело в том, что признание нынешнего политического режима, нынешнего российского государства как мафиозного ни для вас, ни для меня, ни для подавляющего большинства российских граждан не является новым. Оно не являлось, по крайней мере, в течение некоторого времени не являлось новым и для внимательных наблюдателей за российскими событиями за рубежом. Но в силу политической корректности политические и государственные деятели зарубежных стран не использовали эти термины в своих публичных выступлениях.

 

Михаил Соколов: И тут – " WikiLeaks "!

 

Андрей Илларионов: И, таким образом, складывалось впечатление, что то ли у них со зрением плохо, то ли со слухом, то ли, действительно, политическая корректность замучила…

 

Михаил Соколов: Оказывается, они двуличные.

 

Андрей Илларионов: А оказалось, что между собой они никоим образом не скрывали, как они называют этот режим, и эти формулировки появились в американской дипломатической переписке не в 2010 году, а они касаются переписки и 2010-го, и 2009-го, и 2008 года, и предыдущих лет.

 

Михаил Соколов: "Виртуальное мафиозное государство, коррумпированная автократия".

 

Андрей Илларионов: Лишь в этом году эти телеграммы, не предназначенные для публичного распространения, не предназначенные для обнародования, тем не менее, оказались известными для всего мира. И оказалось, что обычные американские дипломаты, которым надо отдать должное, которые стараются никогда не занимать крайних позиций, стараются выдерживать какую-то взвешенную позицию, оказывается, они давным-давно между собой именно этой точки зрения придерживаются.

Что, на самом деле, позволяет сформулировать вывод о том, что не только американские дипломаты, не только дипломаты других стран, не только государственные чиновники и государственные деятели окружающих стран мира хоть на Западе, хоть на Востоке придерживаются той же самой точки зрения - той самой точки зрения, к которой пришли российские граждане несколько лет тому назад.

Иными словами, это фиксация в мировом общественном мнении представления о нынешнем российском режиме как коррумпированной автократии, как мафиозного государства. Это, по сути дела, признание вчерашнего дня. То, о чем мы говорили с вами немного раньше о названии года - деградация, переход от шпанизма к фашизму - это уже событие нашего сегодняшнего и, я очень боюсь, завтрашнего дня.

 

Михаил Соколов: И здесь у вас как раз как-то к этому подверстывается антирешение года - разжигание межэтнической напряженности как инструмента предвыборных кампаний 2011-12 годов. Я так понимаю, что вы имеете в виду этот апофеоз - события на Манежной, и подчеркиваете искусственность этих событий. Я-то считаю, что это был все-таки всплеск социальной ненависти, пошедшей в направлении инородцев, мне кажется, в данном случае без участия манипуляторов из Кремля. Для них это был некий шок. И, собственно, это видно по их реакции. У вас другая точка зрения?

 

Андрей Илларионов: Любая провокация содержит в себе элемент реальных проблем и искусственного воздействия на эти проблемы. Нет никаких оснований полагать, что нет реальных проблем, в том числе, и существования очень сильных чувств между различными этническими группами в нашей стране. Вопрос заключается в том, когда эти чувства начинают выплескиваться на улицу и когда они приобретают такие формы, какие они приобрели в последние недели не только в Москве, но и по всей стране.

 Подобного рода событий, которые якобы послужили спусковым крючком для этих событий, происходило, в том числе в последние годы, немало, но никогда они не приобретали таких масштабов. Возникает вопрос: почему, что произошло? И естественно, когда посмотришь на это, становится ясным, что такого рода события, в том числе такие организованные, организованные не только в одном городе, но и во многих городах нашей страны, не могут не быть скоординированы. Вы сказали о том, что в Кремле были не рады этому, и даже для них это послужило сюрпризом. Но разве я сказал, что эти события планировали в Кремле?

 

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что есть другой центр мирового заговора, есть какая-то «мировая закулиса»?

 

Андрей Илларионов: А это не мировой заговор, и не закулиса. Это просто нормальная работа организаций, специально занимающихся тем, что собирают информацию и контролируют те или иные организации. Ни для кого не является секретом, что большая часть общественных, гражданских, политических организаций пропитана информаторами, людьми, которые сообщают информацию и в какой-то степени пытаются воздействовать в желаемом направлении на действия тех или иных организаций.

 

Михаил Соколов: А может не получиться. Знаете, вот недорулили, правда? Сбой.

 

Андрей Илларионов: Конечно, не всякая провокация удается.

 

Михаил Соколов: Или, наоборот, не всякий контроль срабатывает.

 

Андрей Илларионов: И это тоже.

 

Михаил Соколов: Могут выйти из-под контроля эти искусственно созданные или манипулируемые организации, это тоже мы видели, бывало такое.

 

Андрей Илларионов: Поэтому так трудно об этом говорить с утверждениями, с демонстрируемыми фактами. И в таком случае вы и любой другой может сказать: подождите, здесь вы опять увидели очередной заговор. Есть элементы и того, и другого, и они всегда находятся в определенном соотношении. Никто никогда не дает 100 процентов гарантии, что тот или иной проект удастся. Вот, например, спецоперация с провокациями в Белоруссии на выборах 19 декабря, первый тур президентских выборов.

 

Михаил Соколов: Это когда провокаторы двери ломали в здании правительства Белоруссии?

 

Андрей Илларионов: Когда пытались сделать провокацию под названием - имитация очередной "оранжевой" революции в Белоруссии, в которой, очевидно, поучаствовали и российская сторона, и белорусская сторона. Но инициатором, судя по всему, была российская сторона, которая пыталась использовать так называемую имитированную "оранжевую" революцию в Белоруссии для оказания соответствующего давления на режим Александра Лукашенко.

Но Александр Лукашенко оказался в этом смысл хитрее, умнее. Действуя на своей собственной аудитории и воспользовавшись той провокацией, которая готовилась против него, он много кратно увеличил масштабы этой провокации и разгромил и всех своих политических оппонентов, политическую оппозицию в Белоруссии, и таким образом, на самом деле, ликвидировал один из инструментов, с помощью которого российские власти пытались воздействовать на него.

 

Михаил Соколов: Но это уже не от «шпанизма к фашизму» переход, а от фашизма к нацизму, извините. Потому что тут уж «поджог Рейхстага» получается.

 

Андрей Илларионов: Вы можете использовать разные термины, но в любом случае, к сожалению, я бы сказал, это одна важная часть нашей жизни, жизни в условиях авторитарных политических режимов со сверхвозможностями, сверхпотенциалом спецслужб. Это постоянное столкновение с теми или иными провокациями, которые используются для применения насилия, индивидуального или массового.

 

Михаил Соколов: Давайте посмотрим альтернативы тому, что вы, естественно, считаете негативными событиями. Вот две номинации, я их соединил, потому что они близки, - это «Решение года во внутренней политике» - речь Михаила Ходорковского в Хамовническом суде, и «Загадка года» - решение по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, но уже не загадка. Тем не менее, это действительно важнейшие события...

 

Андрей Илларионов: А почему не загадка? Вы знаете решение Хамовнического суда?

 

Михаил Соколов: Но оно обвинительное! Обвинительный вердикт читается. А сколько лет... Мне, например, для того чтобы определить физиономию режима на данный момент, достаточно того, что он обвинительный, и неважно сколько лет...

 

Андрей Илларионов: А у вас были сомнения?

 

Михаил Соколов: Всегда есть какая-то надежда. А у вас не было надежды, Андрей Николаевич?

 

Андрей Илларионов: Я думаю, как у любого нормального человека, какая-то щепотка надежды на дне души лежала, я думаю, как у подавляющего большинства людей. Но в то же время, как я думаю, у подавляющего числа людей было достаточно реалистичное представление о том, насколько зыбкой является такая надежда.

 

Михаил Соколов: Кстати, а прогноза у вас нет к вашим этим двум номинациям, сколько лет?

 

Андрей Илларионов: Вы знаете, я не буду давать прогнозы, потому что мои прогнозы достаточно печальные и пессимистические относительно решения Хамовнического суда. Но на самом деле с решением Хамовнического суда история не заканчивается.

 

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что возьмет и помилует их президент всея Руси?

 

Андрей Илларионов: Ну, опять-таки какая-то щепотка надежды сохраняется и на это, хотя, прямо скажем, она не является слишком большой. Но даже и в том случае, если это решение не состоится, на этом же история не заканчивается.

 

Михаил Соколов: И что, Ходорковский и Лебедев становятся символами сопротивления режиму? Вместо олигархов, разокравших страну, власть теперь создает своих Нельсонов Мандел?

 

Андрей Илларионов: Они не становятся, они уже стали. Это не зависит...

 

Михаил Соколов: Но не для всех же.

 

Андрей Илларионов: Так и Мандела не для всех являлся символом.

 

Михаил Соколов: Но для черных практически за всех. За исключением зулусов, я, как побывавший в Южной Африке, скажу. Но зулусов в России мало.

 

Андрей Илларионов: Значит, для всех, кто не является зулусами в России, и эти люди становятся символами.

 

Михаил Соколов: Номинация «Идея года» - защита прав граждан путем массовых действий: "Движение синих ведерок", акции против "ЛУКойла", вырубки Химкинского леса, газоскреба (Охта-Центр в Петербурге). Забыт, правда, вами митинг в Калининграде, с которого год начинался, когда 10 тысяч человек вышли протестовать против транспортного налога. Ну, и что, вы думаете, это протестное движение будет иметь продолжение?

 

Андрей Илларионов: Ну, я, во-первых, здесь не называл все события, которые происходили.

 

Михаил Соколов: Калининград - очень важно!

 

Андрей Илларионов: Калининград - важно, но в данном случае мне казалось, ну, то, что названо, то назвало, и список не является исчерпывающим. Но мне кажется, что эти события уходящего года качественно отличаются от событий предшествующих лет.

 

Михаил Соколов: То есть власть отступила в нескольких случаях.

 

Андрей Илларионов: Нет, речь не о власти. По тому же Химкинскому лесу строительство дороги возобновлено. Что касается «Газоскреба», лишь временно изменено место строительства.

 

Михаил Соколов: Миллер сказал, что не будет он строить, обиженный теперь на Петербург.

 

Андрей Илларионов: Посмотрим, что будет дальше, но в любом случае это решение Миллера, а не решение власти.

 

Михаил Соколов: Но факт тот, что люди самоорганизовываются.

 

Андрей Илларионов: Но это свидетельство того, что общество становится другим, каким оно еще не было год тому назад, несколько лет тому назад.

 

Михаил Соколов: А каким оно становится-то? Где-то 10 тысяч, где-то тысяча человек вышла. И раньше выходили, бывало, против монетизации.

 

Андрей Илларионов: Против монетизации были действия, скажем так, совершенно стихийного характера, а сейчас появляются элементы организации, которых не было раньше.

 

Михаил Соколов: Я не могу пройти мимо, естественно, события года - это номер первый вашей номинации, вы его формулируете так: гибель 60 тысяч российских граждан о повышенной температуры и смога летом 2010 года. Здесь как-то выпал виновник, кроме всего прочего. Кроме этой жары, была же, мягко говоря, нераспорядительность властей. Почему вы так сформулировали вашу номинацию?

 

Андрей Илларионов: Потому что произошла действительно гибель людей, это избыточная смертность - она четко проявилась в июле-августе уходящего года. Достаточно аккуратные оценки показывают, что эта цифра составляет от 56 до 64 тысяч человек. А виновник может быть назван в качестве такого природного явления, природного катаклизма, но дело в том, что это не первый раз такой природный катаклизм происходит в современном мире, и власти тех стран, которые оказываются в такой ситуации, обычно предпринимают меры по спасению людей даже исключительно от высокой температуры и от жары, эвакуируя прежде всего тех людей, кто является либо пожилым, либо подверженным соответствующего рода заболеваниям, в другие места.

Между прочим, представительства целого ряда государств, имеющих дипломатические посольства и коммерческие представительства в Москве и в других местах на территории Российской Федерации, именно так и поступили со своими гражданами. Единственный, кто этого не сделал, не сделали российские власти. Это одна часть. Вторая часть связана с тем, что, видимо, не менее чем две трети от общего числа погибших - это погибшие не столько от жары, сколько от смога в результате пожаров.